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Message Publié : 19 Août 2013 13:20 
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Hérodote
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Bonjour à toutes et tous. Je viens de regarder, il y a peu, le Lincoln de Spielberg. Très beau film mais qui tient plus du documentaire ( bien fait d'ailleurs) que d'une oeuvre cinématographique ... Peu importe. Connaissant mal l'histoire des USA au 19eme siècle et quoiqu'historien de formation ( moderniste, histoire institutionnelle des Pays-Bas autrichiens ...), j'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi dans le film les "Démocrates" semblent si farouchement opposés à l'abolition de l'esclavage alors que ce sont les "Républicains" qui défendent le 15eme amendement... Je sais bien que "républicains" et "démocrates" n'a pas le même sens en 1860 qu'en 2013, mais tout de même ... Quelqu'un peut-il m'éclaire ? Merci.


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Message Publié : 19 Août 2013 13:40 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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A l'époque les deux camps étaient très différents de ce qu'ils sont devenus aujourd'hui.
Les démocrates étaient à l'époque très implantés dans le sud parmi les planteurs de coton.

Voir ce sujet sur l'évolution du parti républicain
viewtopic.php?f=63&t=33807

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 19 Août 2013 13:42 
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Eginhard
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Inscription : 04 Juin 2008 20:24
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Les républicains incarnent l'idéal d'une république de petits propriétaires qui exploitent directement leurs fermes. C'est du moins le modèle qu'ils souhaitent répandre dans les nouveaux territoires.
Les démocrates les accusent de propager une idéologie individualiste et matérialiste, autour de la réussite personnelle. Ils voient l'esclavage comme un système paternaliste, qui subordonne la sphère économique à une visée plus haute, créer des unités morales car l'exploitation esclavagiste n'a pas une finalité uniquement économique mais aussi civilisationnelle. Pour faire de la provocation, les démocrates pro-esclavage estiment être du côté de la morale en politique !
Autre élément de rupture : les démocrates voient dans l'ingérence du pouvoir fédéral en matière de "peculiar institution" une tentative de laminer toutes les libertés particulières qui tissent les EU. Bien entendu, je reste là au niveau du discours.
Ajoutons que le sud et le nord des EU ont eu une histoire bien différente dès le XVIIe s. Enfin, il faut ajouter que les démocrates sont profondément divisés, ceux du nord étant beaucoup moins arcboutés sur l'esclavage (ils préfèrent ne pas en parler). Lincoln avait un vice-président démocrate, Jackson, qui lui succèdera.
Ce qui est certain, c'est qu'identifier républicain = droite et démocrates = gauche rend l'histoire des EU au XIXe s incompréhensible. Les choix partisans se font selon des mécanismes de solidarité locale, de relation de clientélisme, d'entre-soi. Le député ou le sénateur est d'abord celui qui défend les intérêts du groupe qui l'a élu.
Ajoutons que les Républicains sont une formation toute neuve au moment de la guerre de sécession, et que le rejet de l'esclavage ne signifie pas pour autant l'absence de racisme chez eux. "Ce n'est pas parce que je veux libérer la domestique noire que je compte l'épouser" déclare Lincoln. On trouverait d'autres citations qui montre qu'il rejette sans ambiguïté l'esclavage mais ne croit pas à l'égalité des races.
C'est vraiment avec Franklin Roosevelt que le Parti démocrate s'ouvre à la question des Afro-Américains (mais cela n'est pas valable pour les élus démocrates du Old South qui restent fermement ségrégationnistes). Si Lincoln est resté très populaire chez les anciens esclaves, il n'en est pas de même pour les républicains (même si le président est alors un démocrate) qui ont largement raté la reconstruction du sud à l'époque des Carpetbaggers, instrumentalisant le vote noir pour tenter d'implanter des élus républicains chez les anciens confédérés.

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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Message Publié : 19 Août 2013 16:18 
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Jean Mabillon
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Ce qui est certain, c'est qu'identifier républicain = droite et démocrates = gauche rend l'histoire des EU au XIXe s incompréhensible.


En faIt, identifier républicain = droite et démocrate = gauche est à peu près correct à partir des années 60, les Droits civiques etc.
Avant, grosso modo, c'était l'inverse: les démocrates, parti plus ancien que les Républicains, étaient très implanté dans le Sud d'une part, et anti-fédéralistes d'autre part (partisans des droits des états opposés à ceux de l'Etat fédéral).
A ce double titre, ils étaient contre l'abolition de l'esclavage: parce que cela lésait les intérêts des planteurs du Sud, et parce que c'était une ingérence inacceptable du gouvernement fédéral dans les affaires des états.
Les états du Sud, et leur élite politique de riches planteurs, ont fait longtemps la loi au Congrès: les premiers présidents américains (excepté les deux Adams) étaient sudistes, ce n'est que vers les années 1820, avec Jackson que la mainmise de la Virginie sur la présidence et le Congrès à commencé à faiblir.
Il y a donc eu littéralement permutation des positions des Dems et des Reps sur l'échiquier politique américain.


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Message Publié : 22 Août 2013 9:43 
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Jean Mabillon
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La permutation repose tout de même sur une base psychologique voire idéologique qui me semble assez claire et avoir finalement perduré de façon sous-jacent et un peu paradoxale. Les démocrates représentent les milieux qui estiment avoir besoin de protections politiques et juridiques pour prospérer. Les républicains représentent en revanche les milieux qui ont confiance en eux-mêmes pour réussir par leur travail et leur intelligence sans avoir besoin ni de privilèges aristocratiques ni de prestations sociales.

L'attitude des démocrates n'est pas sans rappeler d'autres exemples anglo-saxons - je pense en particulier aux conservateurs britanniques d'avant Mrs Thatcher.


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Message Publié : 22 Août 2013 10:45 
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Jean Mabillon
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Les républicains représentent en revanche les milieux qui ont confiance en eux-mêmes pour réussir par leur travail et leur intelligence sans avoir besoin ni de privilèges aristocratiques ni de prestations sociales.


C'est un clivage idéologique relativement moderne qui n'existe pas exactement tel que vous le présentez au XIXème siècle.
Et bien sûr, la référence à un protection sociale comme objectif politique durant cette période est largement anachronique.

Il y a des différences idéologiques entre Démocrates et Républicains au XIXème siècle; la plus connue est celle portant sur l'esclavage qui a amené une scission du parti Démocrate avant la guerre de Sécession, les Démocrates du Nord anti-esclavagistes ayant majoritairement rejoint les rangs des Républicains, ce qui fit de l'esclavagisme un des piliers du programme des Démocrates restants.

D'autres divergences idéologiques importantes entre les deux partis étaient la question du fédéralisme, celle des "tariffs" (droits de douane), celle de l'argent comme étalon monétaire. Sur celle de l'expansion territoriale, les Dems étaient pour la thèse de la "Manifest Destiny", pour l'expulsion des indiens de leurs territoires, pour l'acquisition de nouveaux espaces (Mexique) même si cela devait occasionner des guerres, alors que les "whigs" (plus tard Républicains) étaient contre.
Ce qui ne correspond pas à la vision actuelle qu'on a de l'idéologie de ces deux partis.

De même, autre permutation idéologique, les whigs et Républicains étaient pour l'intervention de l'Etat, sous forme de politiques d'investissements pour stimuler la croissance économique, construction d'infrastructures, etc ; ils sont fédéralistes et pour un Etat fort.

les Dems étaient contre. Sauf la frange des Dems nommée "Young America" qui soutenaient le capitalisme, le commerce, les développements technologiques, la construction de chemins de fer, de ports, de routes et d'infrastructures, toutes choses auxquelles s'opposaient les Dems majoritaires.

Il faut bien voir que pendant longtemps, ce qui distinguait majoritairement les Dems des Reps était
- leurs assises géographiques respectives: les Reps dominaient dans les régions du Nord, leaders du développement industriel et de la modernité (la majorité des grandes industries et banques s'y trouvaient), les Dems dominaient dans les régions à vocations agraire et peuplées par des petits fermiers (et grands planteurs dans le Sud).
Ce qui explique la volonté d'expansion territoriale des Dems: ils voulaient des "new farmlands": de nouvelles terres pour l'agriculture. Et aussi bien sûr, étendre le système esclavagiste à de nouveaux territoires.

- Leurs assises sociales respectives: la clientèle électorale des Dems était essentiellement constituée de petits fermiers pendant la plus grande partie de ce siècle, et aussi bien sûr des ouvriers d'usine du Nord urbain, des nouveaux immigrants et des Irlandais.
Les petits fermiers, qui étaient les plus nombreux, étaient fermement convaincus que leur survie et réussite économique dépendait de leur propre travail sur leur ferme. Rien n'était plus étranger à leur mentalité que la notion de se faire assister/prendre en charge--par qui d'ailleurs? L'état fédéral était loin d'avoir l'extension (certains diraient l'ingérence) qu'il a acquise au XXème siècle, sous l'impulsion initiale de FDR.
Les Dems ont été pendant longtemps un parti agrarien du Sud et du Midwest, craignant grandement l'industrialisation, qui était au contraire pronée et pratiquée par l'électorat économiquement moderne et dynamique des états du Nord.


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Message Publié : 22 Août 2013 11:36 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Pour illustrer les propos précédents, une analyse (en anglais) de la manière dont les démocrates ont changé de "plateforme" vers 1820-1830 et dont, dans le cas exemplaire de l'Ohio, leur électorat a basculé vers les républicains :
http://www.ohiohistorycentral.org/w/Democratic_Party?rec=880

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 22 Août 2013 12:08 
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Jean Mabillon
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Excellent et éclairant texte (merci jibe), qui souligne bien que , comme indiqué plus haut, pendant toute une partie du XIXème, c'était les Dems qui étaient partisans des droits et de la responsabilité individuels, opposés ainsi aux whigs/Reps, qui étaient pour une forte emprise de l'Etat fédéral.


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Message Publié : 22 Août 2013 13:32 
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Les républicains représentent en revanche les milieux qui ont confiance en eux-mêmes pour réussir par leur travail et leur intelligence sans avoir besoin ni de privilèges aristocratiques ni de prestations sociales.


C'est un grave contre- sens historique.
Le 1er Parti Républicain a gagné dans le nord sur une base protectionniste, les nordistes voulaient établir des barrières douanières prohibitives pour protéger leur jeune industrie de la concurrence des industries européennes, alors que le sud était plutôt pour le libre- échangisme vu que sa structure économique reposait sur l'exportation du coton. C'est d'ailleurs l'une des causes majeurs de la guerre sécession cet antagonisme économique.

C'est avec Roosevelt et les années 60 que les démocrates se sont déportés vers la gauche... Et que les Républicains ont pris peu à peu le visage qu'on leur connait aujourd'hui.


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Message Publié : 22 Août 2013 14:54 
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Jean Mabillon
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Le 1er Parti Républicain a gagné dans le nord sur une base protectionniste, les nordistes voulaient établir des barrières douanières prohibitives pour protéger leur jeune industrie de la concurrence des industries européennes


Oui, c'est la question douanière mentionnée plus haut, avec de nouveau la même inversion idéologique par rapport aux positions actuelles de ces deux partis: les Républicains autrefois opposés au libre-échange et les Dems pour une plus grande liberté de circulation des marchandises.


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Message Publié : 23 Août 2013 19:51 
calade a écrit :
Lincoln avait un vice-président démocrate, Jackson, qui lui succèdera.
Johnson ! (ben oui, déjà, ça a alimenté des fantasmes de coïncidences plus ou moins sérieuses :rool: ).

Militants abolitionnistes exceptés, la position de tout le monde a évolué au cours de la guerre sur la question des Noirs. l'abolition n'a été proclamée qu'après deux ans de combats. Même au nord on a longtemps été réticent à les utiliser comme soldats. Il a fallu que des abolitionnistes convaincus se démènent, et l'assaut manqué de Fort Wagner le 18 juillet 1863, pour prouver leur combativité. Sherman, indifférent à leur sort au début de la guerre (il le restera comme ministre à l'égard des Indiens) mais dont les meilleures unités étaient noires, est allé jusqu'à distribuer les terres sudistes aux esclaves qu'il libérait sur sa route. Côté sudiste, Lee, qui dès avant la guerre voyait dans l'esclavage un "fléau moral et politique" (mais dont la famille avait des esclaves...), a milité à la fin pour enrôler les Noirs et abolir en même temps l'institution. Trop tard.

La case de l'oncle Tom, quelques années avant, avait déjà secoué les consciences.

Bon, je dévie un peu du sujet...


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Message Publié : 23 Août 2013 20:01 
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Jean Mabillon
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Citer :
Lincoln avait un vice-président démocrate, Jackson, qui lui succèdera.
Johnson ! (ben oui, déjà, ça a alimenté des fantasmes de coïncidences plus ou moins sérieuses


Andrew Jackson, c'est un président, et c'est bien avant: de 1829 à 1837.
Un précurseur du parti Démocrate.
Et oui, beaucoup de gens ont évolué sur la question de l'esclavage, et de l'intégration des noirs dans l'armée du Nord, et en particulier Lincoln (on en a parlé sur d'autres fils).


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Message Publié : 18 Nov 2013 10:16 
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Polybe
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Citer :
Il a fallu que des abolitionnistes convaincus se démènent, et l'assaut manqué de Fort Wagner le 18 juillet 1863, pour prouver leur combativité. Sherman, indifférent à leur sort au début de la guerre (il le restera comme ministre à l'égard des Indiens) mais dont les meilleures unités étaient noires, est allé jusqu'à distribuer les terres sudistes aux esclaves qu'il libérait sur sa route


des troupes noires au combat , il y en a avant Fort Wagner : le 1st Kansas Colored Volunteers se conduit fort bien lors de l'escarmouche de Island Mound, Missouri en octobre 1862.
Mais surtout , les unités noires montrent leur valeur à la bataille de Port Hudson, Louisiana, le 27 mai 1863 .

Sherman était totalement contre le principe d'enroler des soldats de couleur et s'arrangea toujours pour n'en avoir jamais dans les troupes qu'il commandait, il alla même jusqu'à interdire tout enrolement en punissant de prison tout officier qui tenterait de mettre sur pied une unité noire ! tout ceci en désobéissance complète des ordres de Washington et jusqu'à la fin de la guerre malgré les rappels à l'ordre. Sherman partageait les vues de nombre de ses soldats originaires du midwest concernant les noirs et la suprématie blanche.

Il libéra certes tous les esclaves sur le passage de ses troupes (particulièrement pendant sa "marche vers la mer") et leur fit distribuer des terres (ordre général N°15) mais dans un but militaire avant toute chose : ne pas avoir à les enroler dans son armée, retirer aux sudistes le potentiel de travail que les noirs représentaient (et peut être le potentiel militaire si ils songeaient à les enroler eux !) , ne plus les avoir à la suite de son armée avec les problèmes que cela entrainait .
on citera pour mémoire l'incident d'Ebenezer creek ou le général US Davis empécha le passage de 600 réfugiés noirs et fit détruire le ponton après le passage de ses hommes , livrant les réfugiés paniqués à la noyade ou à la capture par les confédérés. Davis attaqué eut tout le soutien de Sherman dans cette affaire ...

cependant l'ordre général N°15 n'eu que peu d'effet et fut annulé dès la fin de l'année par le successeur de Lincoln .. (Johnson donc !)


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Message Publié : 18 Nov 2013 17:28 
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Eginhard
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Je mérite bien le bâton (et pas de maréchal) pour avoir transformer Johnson en Jackson. Pardon pour le lapsus mais heureusement on est lu et corrigé !
Citer :
Lincoln avait un vice-président démocrate, Jackson, qui lui succèdera.
Johnson ! (ben oui, déjà, ça a alimenté des fantasmes de coïncidences plus ou moins sérieuses

Certains ont voulu en effet voir une "malédiction" dans le fait que deux présidents assassinés aient eu chacun un vice-président du nom de Johnson.
Pour ajouter quelque chose à ce débat, signalons que Lincoln était réservé sur l'emploi de troupes noirs et en a freiné l'usage. Il déteste l'esclavage mais il est loin de prôner l'égalité entre Noirs et Blancs. Je le cite globalement : "ce n'est pas parce que je ne veux pas que ma cuisinière soit une esclave que je compte l'épouser." Ne le jugeons pas ; c'est comme ça.

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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Message Publié : 20 Nov 2013 21:43 
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Jean Mabillon
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Il en a freiné et même prohibé l'usage mais ses positions ont peu à peu évolué, jusqu'à conduire à la Emancipation Proclamation de 1863, autorisant formellement que des Noirs soient enrolés comme soldats-(et non comme simples auxiliaires) dans l'armée. Et ils pouvaient aussi servir dans la Marine.

Deux choses ont conditionné cette évolution:
- la durée imprévue de la guerre: Lincoln avait prévu une guerre courte, vu la puissance économique et démographique nettement supérieure du Nord. C'est la longueur imprévue de la guerre qui l'a amené à faire flêche de tout bois et à admettre des soldats noirs dans l'armée.
Si la guerre avait été vite gagnée par le Nord, il n'y aurait pas eu de Noirs dans l'armée de l'Union.
- les "trial balloons": certains généraux, pro-abolitionnistes et/ou ayant besoin de plus d'effectifs, avaient déjà commencé à intégrer des soldats noirs dans leurs régiments, sans en référer aux autorités politiques. Comme ces ballons d'essai avaient l'air de marcher et que les soldats noirs donnaient satisfaction, les réticences de Lincoln se sont affaiblies.

Et les esclaves noirs représentaient un soutien logistique tellement important pour le Sud qu'il aurait été stupide pour le Nord de ne pas saisir tous les moyens de priver le Sud de ce soutien et de tout faire pour inciter les esclaves à déserter leurs maîtres.
Les admettre dans l'armée était une forme de reconnaissance, assortie d'une rémunération certes minime mais néanmoins plus avantageuse et valorisante que la condition d'esclave.
Les désertions furent donc nombreuses.


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