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Message Publié : 14 Sep 2014 0:51 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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La thèse de David Landes exposée dans Revolution in Time, Clocks and the Making of the Modern World est que la diffusion des horloges substitue des heures abstraites, de durée invariable, aux heures variables en fonction de la durée de la journée. Cela répondait à une nécessité dans les cités médiévales où il fallait coordonner les activités, notamment celles des ouvriers travaillant dans les premiers ateliers d'une industrie pré-capitaliste. Or, comme l'a observé Karl Marx, le salarié vend son temps de travail. Il fallait donc mesurer le temps avec précision. Dans les sociétés industrielles les horloges sont omniprésentes et indispensables et plus encore que les machines à vapeur, en sont devenues les machines emblématiques.

Rien de tel en Chine. Le temps qu'on cherchait à reproduire ou à marquer, au moyen de clepsydres ou de cadrans, était le temps solaire. Si les horloges mécaniques apportées par Matteo Ricci ont suscité un vif intérêt, c'était comme objets de curiosité et elles le sont longtemps resté. Cette différence du rapport au temps entre la Chine et l'Occident mettait-elle celle-ci en position d'infériorité lorsque les deux civilisations se sont rencontrées ? Répondre par l'affirmative sur des considérations ne portant que sur l'horlogerie serait aussi hasardeux qu'affirmer que l'invention de l'étrier a amené la féodalité, ce que certains n'ont pas craint d'avancer. Une étude plus globale est nécessaire.

Fernand Braudel (entre autres ouvrages La dynamique du capitalisme) a porté son observation sur l'organisation de la vie économique et reconnu à l'Occident une avance certaine en matière d'institutions et de techniques financières. En Chine, le pouvoir impérial a fait en sorte d'empêcher la naissance d'une bourgeoisie accumulant des richesses et susceptible d'échapper à son autorité en confisquant à son gré les fortunes ou en redistribuant les propriétés foncières. Les conditions du passage à une économie industrielle capitaliste comme en Occident n'étaient pas réunies.

Reste cependant à comparer sciences et techniques occidentales et chinoises. C'est le travail entrepris par Joseph Needham qui est incontournable. Une version abrégée de son oeuvre est disponible en cinq volumes sous le titre : The shorter science and civilisation in China. Longtemps en avance sur l'Occident, la Chine accusait un certain retard à l'aube de la révolution industrielle, sauf en quelques domaines comme la médecine. Sur la question de savoir pourquoi, il ne donne pas de réponse définitive mais rejoint Braudel : le déclin de la Chine sous les Qing est dû à des causes sociales.

Quoi qu'il en soit, il faut en finir avec certaines idées reçues et l'on ne peut parler de torpeur scientifique en Chine aux 17ème et 18ème siècle. On peut par exemple citer la mesure du périmètre terrestre réalisée par des Chinois avant celle des Français Delambre et Méchain.

Dans l'ensemble, les étrangers ont été plutôt bien reçus malgré un contrôle extrêmement pesant de l'administration impériale. Des mesures d'isolement ont été prises épisodiquement, pour prévenir des menaces mongoles sous les Ming, puis celles représentées par les Occidentaux. En dehors de ces périodes les activités maritimes ont toujours été animées et, même pendant ces périodes, elles n'ont jamais été totalement interrompues. Sur tout le pourtour sud-asiatique on trouve des produits chinois de diverses époques, dont les fameux vases Ming, apportés par des commerçants chinois.

Les horloges apportées par Mateo Ricci ont suscité un vif intérêt. Un atelier impérial s'est mis à fabriquer des horloges dès 1680 puis, très vite après, des ateliers privés ont été créés dans différentes villes pour répondre à la demande des notables aisés. Dans les années 1800, une fabrique de Shanghai produisait des horloges de qualité équivalents à celles de l'horlogerie londonienne pour un prix inférieur de 30%.

L'activité éditoriale sous les Qing est intense. On utilise la technique de la xylographie, sans presse. Un ouvrier pouvait tirer de 1 500 à 2 000 feuilles par jour. Les caractères mobiles métalliques ont été employés, mais peu du fait du stock de caractères à constituer et à classer, ce qui rendait cette technique très coûteuse. A une question d'un journaliste lui demandant s'il est difficile d'accéder aux manuscrits nécessaires à ses recherches, Joseph Needham a répondu : soit le document est imprimé et archivé, soit il n'existe pas.


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Message Publié : 15 Sep 2014 16:35 
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Polybe
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Bonjour,

Sans disconvenir du rôle important du temps des horloges dans la divergence entre Europe et Chine, il me semble très indirect: la notion de temps régulier (au sens où toutes les heures ont la même durée) a favorisé le développement scientifique de l'Europe dès le 13°-14° siècle, lequel a favorisé à son tour le développement économique. Mais j'ai un peu de mal à croire que l'ouvrier était payé à l'heure (plutôt qu'à la journée) avant la révolution industrielle :wink: .

Citer :
Les élites intellectuelles occidentales étaient semblables aux mandarins jusqu'à la renaissance : toute la science était contenue dans les écrits des Anciens. Il a fallu des gens comme Rabelais se moquant des "sorbonagres" pour que cela change. Sortant leur nez de leurs grimoires les savants se sont rendu compte qu'en fait ils ne savaient pas grand-chose et se sont mis à chercher par eux-mêmes.

Je pensais que cette vision un peu réductrice de la science médiévale avait été abandonnée depuis Duhem - au moins. Galilée est le successeur direct de Grosseteste, Bacon, Oresme (après le hiatus de la grande peste). J'adore Rabelais pour sa verve et sa richesse de langage, mais sa caricature des scolastiques est assez éloignée de la réalité.

Je pense que Hughes de Hador a raison de pointer comme une cause majeure du décollage économique de l'Europe la naissance d'une bourgeoisie, dont la puissance financière devint largement indépendante du pouvoir militaire et religieux, alors que les commerçants et entrepreneurs chinois restaient sous le contrôle tatillon de l'administration mandarinale.

Bien à vous

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Message Publié : 15 Sep 2014 17:24 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
excusez
la mesure du temps en occident n'a pas attendus les horloges. Le besoin de découper la journée existait chez les romains qui divisaient la journée en 12 heures diurnes et 12 heures nocturnes variables selon les saisons. La vie monastique a repris ce découpage essentiellement pour rythmer les prières : en matines, laudes, prime, tierce, sexte, none, vepres et complies. Si les heures diurnes étaient variables selon la course du soleil, les nocturnes mesurée par sablier ou par des bougies graduées étaient relativement fixes.

L'horloge à permis de s'affranchir de la proximité de l'église pour connaitre l'heure. Peut être cela a eu un impact sur l'urbanisme...

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 15 Sep 2014 17:57 
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Polybe
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Inscription : 24 Août 2014 10:25
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Bonjour,

Citer :
la mesure du temps en occident n'a pas attendus les horloges.

C'est bien pourquoi je ne pense pas que les horloges mécaniques aient eu un rôle direct dans la divergence entre l'Europe et la Chine, mais très indirect via la transformation de la pensée scientifico-technique (abstraction de la notion de temps, modèle pour un monde automate, etc.).

Bien à vous

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Message Publié : 15 Sep 2014 21:18 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Quodlibet a écrit :
Sans disconvenir du rôle important du temps des horloges dans la divergence entre Europe et Chine, il me semble très indirect: la notion de temps régulier (au sens où toutes les heures ont la même durée) a favorisé le développement scientifique de l'Europe dès le 13°-14° siècle, lequel a favorisé à son tour le développement économique. Mais j'ai un peu de mal à croire que l'ouvrier était payé à l'heure (plutôt qu'à la journée) avant la révolution industrielle
Je crois aussi que les ouvriers étaient payés plutôt à la journée qu'à l'heure. De plus, la journée de travail était alignée sur la journée solaire, une nécessité avant de pouvoir disposer d'un éclairage artificiel suffisant qui n'apparaîtra qu'au dix-neuvième siècle avec l'éclairage au gaz, procédé connu d'ailleurs depuis plusieurs siècles en Chine.

Quodlibet a écrit :
Citer :
Les élites intellectuelles occidentales étaient semblables aux mandarins jusqu'à la renaissance : toute la science était contenue dans les écrits des Anciens. Il a fallu des gens comme Rabelais se moquant des "sorbonagres" pour que cela change. Sortant leur nez de leurs grimoires les savants se sont rendu compte qu'en fait ils ne savaient pas grand-chose et se sont mis à chercher par eux-mêmes.

Je pensais que cette vision un peu réductrice de la science médiévale avait été abandonnée depuis Duhem - au moins. Galilée est le successeur direct de Grosseteste, Bacon, Oresme (après le hiatus de la grande peste). J'adore Rabelais pour sa verve et sa richesse de langage, mais sa caricature des scolastiques est assez éloignée de la réalité.
Réducteur, un peu, oui, mais le procès de Galilée est tout de même la manifestation d'un gros blocage. Vous citez Bacon, Grosseteste et Oresme comme exemples de la science médiévale. Mais ce sont trois personnages ayant vécu du douzième au quatorzième siècle alors que je mentionne Rabelais qui a vécu au seizième. Il ne s'agit pas d'ignorer la science au moyen-âge. La pensée scolastique a été très utile, elle a notamment permis des progrès considérables dans le domaine du droit, mais il est venu un temps où il fallait bien la dépasser. Or l'Université a refusé de l'admettre et s'est sclérosée. Il est intéressant de relever que les grands esprits scientifiques aux seizième et dix-septième siècles ont travaillé en marge de ce cadre officiel : Ambroise Paré, Pascal, Descartes, Newton et autres. Harvey a rencontré de très fortes résistances à faire admettre la circulation du sang. L'enseignement de cette thèse a même été interdite à l'université de Paris alors qu'elle ne faisait plus aucun doute et Louis XIV a dû intervenir personnellement pour en imposer l'enseignement. Il est aussi intéressant de relever que les écoles scientifiques et techniques ancêtres des écoles d'ingénieurs actuelles ont été créées sur décisions royales hors du cadre universitaire, celui-ci continuant à enseigner les humanités seul savoir vraiment noble : le pouvoir laïc faisait acte de dissidence contre le pouvoir intellectuel alors détenu par l'Eglise. Cette situation tout à fait remarquable ne s'est pas présentée en Chine. Sous la chape de plomb du pouvoir impérial relayée dans toutes les provinces par la caste mandarinale, les intelligences ont été bridées et cela n'a pu que favoriser le déclin de la civilisation chinoise.

Quodlibet a écrit :
Je pense que Hughes de Hador a raison de pointer comme une cause majeure du décollage économique de l'Europe la naissance d'une bourgeoisie, dont la puissance financière devint largement indépendante du pouvoir militaire et religieux, alors que les commerçants et entrepreneurs chinois restaient sous le contrôle tatillon de l'administration mandarinale.
Cela a été certainement déterminant.


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Message Publié : 15 Sep 2014 22:17 
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Polybe
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Inscription : 24 Août 2014 10:25
Message(s) : 98
Bonjour,

Citer :
Les grands esprits scientifiques aux seizième et dix-septième siècles ont travaillé en marge de ce cadre officiel : Ambroise Paré, Pascal, Descartes, Newton et autres

Ce n'est qu'en partie vrai. Paré était certes mal vu des médecins de son temps car "seulement" chirurgien, mais il fut Premier Chirurgien du Roi. Newton ne fut-il pas titulaire à 29 ans d'une chaire de mathématiques à l'université de Cambridge, membre puis président de la Royal Society? Quant à Galilée, n'a-t-il pas évolué toute sa vie dans des cadres universitaires (chaires à Pise, Padoue et à nouveau Pise) et compté des amitiés parmi les plus hauts dignitaires de l'Église catholique? Ce n'était pas des marginaux.

Citer :
Les écoles scientifiques et techniques ancêtres des écoles d'ingénieurs actuelles ont été créées sur décisions royales hors du cadre universitaire

C'est vrai mais surtout pour la France, où c'est devenu une tradition: quand l'université se sclérose, on ne la réforme pas mais on crée une nouvelle institution à côté, le Collège de France, puis les Écoles d'ingénieurs, le CNRS, l'ENA…

On s'écarte un peu du sujet initial qui concernait le rapport au temps, mais j'ai tendance à réagir un peu vivement quand on présente le Moyen-Age comme une période sombre pour la pensée, en particulier scientifique. Dans l'étude du mouvement, par exemple, il y a continuité et non rupture de Buridan à Tartaglia puis Galilée.

Bien à vous

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Message Publié : 16 Sep 2014 6:47 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1738
Isaac Newton : ses parents sont des paysans.
Ambroise Paré : son père , est agriculteur et fabriquant de coffre.
Descartes : Sa famille vient de la "bourgeoisie" et est anoblie au début du XVIe siècle.
Blaise Pascal : Famille de Petite Noblesse.
Galileo Galilei : Famille de Petite Noblesse gagnant sa vie par le commerce.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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