A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 22 Juil 2017 21:52

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 22 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 16 Fév 2014 19:46 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 16 Nov 2013 10:55
Message(s) : 11
Bonjour,

mon professeur de systémique il y a quelques années m'avait parlé d'un historien qui expliquait la colonisation de l'Orient par l'Occident du fait d'un rapport différent au temps entre les deux peuples mais j'ai oublié qui est cet historien. Quelqu'un pour m'aider?

Cdt.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Mars 2014 19:22 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
L'idée est bonne, l'immobilisme économique, scientifique, politique et social a mis de nombreux pays en danger, inconscients du décalage technique au regard de l'occident: Certains peuples étaient encore à Chasseurs-cueilleurs ou au néolithique au 19è siècle.
Je verrais bien Valéry ou Daniel Halévy dans son essai sur l'accélération de l'histoire, comme auteur.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Sep 2014 13:12 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 09 Sep 2014 12:35
Message(s) : 1
Existe-t-il une monographie (en Français) de cet empereur?. De lui, je ne connais que ce que dit Wikipedia.

_________________
Cut down your exam stress by using our latest braindumps and high quality VMWARE and California Institute of Technology. We provide updated exam sheets with 100% pass guarantee along with wikipedia .


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Sep 2014 13:28 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2427
Empereur ???????? Diantre ! Ne confondez pas Valéry et Valérien......


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Sep 2014 16:35 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 9854
Localisation : Région Parisienne
Il y a des éléments de compréhension dans Braudel.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Sep 2014 16:27 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Plusieurs auteurs évoquent le retard technique et économique des non-occidentaux par le fait qu'ils n'ont pas compris lors de l'invention des horloges, combien la mesure du temps était essentielle au progrès technique. or c'est la mesure du temps pour produire qui a déclenché la course à la productivité qui caractrise l'occident. Braudel effectivement mais aussi Landes (Richesse et pauvreté des nations) exposent comment les chinois et les musulmans notamment n'ont pas diffusé la mesure du temps, croyant que les horloges étaient des jeux, des objets de luxe, occidentaux au surplus, dont ils étaient friands mais relevant du pouvoir. Il n'y a pas eu chez eux cette folie des horloges et des montres qui va fasciner les occidentaux et installer le temps comme essentiel au mode de vie puis facteur de progrès et de développement. Comment se déplacer plus vite par exemple (train puis avion) ou produire plus vite du coton.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Sep 2014 18:36 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 25 Août 2014 22:07
Message(s) : 40
Localisation : Ici et là
L'orient, et notamment la Chine, étaient largement en avance par rapport à l'occident en ce qui concerne les progrès technologiques.
Un seul exemple : On évoque souvent notre Canal du Midi ! Fin XVIIème siècle... Très ingénieux, sublime, etc. (je sais de quoi je parle, j'ai réalisé un site à ce sujet, à vous de deviner lequel) Mais on oublie que le grand canal de Chine était antérieur, avec des technologies éprouvées, et bien plus long...

Je pense qu'il est vrai que seule, l'accélération a compté. C'est bien une notion essentielle (en tout cas selon moi).
C'est si vrai qu'en économie, nous avons les notions de multiplicateur et d'accélérateur ! avec la théorie des cycles (Juglar, Kondratieff et tout le reste) Cycles qui n'existent pas dans une économie immobile, telle celle de la Chine malgré toutes ses belles inventions passées.

Mais la contrepartie de cette accélération, c'est peut-être, comme l'a clairement évoqué l'un de mes philosophes préférés, Günter Anders, l'Obsolesence de l'homme... ;) :(


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Sep 2014 22:21 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Guilhabert a écrit :
L'orient, et notamment la Chine, étaient largement en avance par rapport à l'occident en ce qui concerne les progrès technologiques.(
Tout le monde le reconnait mais comme le démontre Landes ils n'en ont rien fait et le plus souvent ils ont arrêté volontairement le progrès avec parfois des stop and go.
Landes donne l'exemple de la poudre, la Chine la découvre très en avance et elle en fait des démonstrations, des jeux, des armes de peu de rendement. Elle passe à côté d'une amplification de son pouvoir. Quand l'occident la découvre, il travaille dessus et invente de l'agglomérer en composés concentrés qui vont centupler son pouvoir dévastateur.
Idem de l'imprimerie comme technique de duplication Il faudra que l'occident s'en empare pour en faire un instrument de transformation du monde en travaillant le procédé lettre par lettre et en décidant d'en faire un instrument d' accès au savoir. C'est cet aspect de diffusion du progrès que la Chine ne voulait à aucun prix; diffuser le savoir, donc le pouvoir: Une horreur en Chine.
Les fameuses jonques géantes qui ont atteint l'Afrique circulaient pour se montrer et voir, rien de plus. L'Occident a ses objectifs bien différents et accepte de partir à l'aventure. pas les dirigeants chinois. Très vite ils interdisent la navigation lointaine. Construire une grande jonque sera puni de mort (Landes) .

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Sep 2014 23:56 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 25 Août 2014 22:07
Message(s) : 40
Localisation : Ici et là
Alain.g a écrit :
Guilhabert a écrit :
L'orient, et notamment la Chine, étaient largement en avance par rapport à l'occident en ce qui concerne les progrès technologiques.(
Tout le monde le reconnait mais comme le démontre Landes ils n'en ont rien fait et le plus souvent ils ont arrêté volontairement le progrès avec parfois des stop and go.
Landes donne l'exemple de la poudre, la Chine la découvre très en avance et elle en fait des démonstrations, des jeux, des armes de peu de rendement. Elle passe à côté d'une amplification de son pouvoir. Quand l'occident la découvre, il travaille dessus et invente de l'agglomérer en composés concentrés qui vont centupler son pouvoir dévastateur.
Idem de l'imprimerie comme technique de duplication Il faudra que l'occident s'en empare pour en faire un instrument de transformation du monde en travaillant le procédé lettre par lettre et en décidant d'en faire un instrument d' accès au savoir. C'est cet aspect de diffusion du progrès que la Chine ne voulait à aucun prix; diffuser le savoir, donc le pouvoir: Une horreur en Chine.
Les fameuses jonques géantes qui ont atteint l'Afrique circulaient pour se montrer et voir, rien de plus. L'Occident a ses objectifs bien différents et accepte de partir à l'aventure. pas les dirigeants chinois. Très vite ils interdisent la navigation lointaine. Construire une grande jonque sera puni de mort (Landes) .


Gros doute au sujet de tout ce que vous nous racontez... Vous ne vous exprimez qu'au travers d'un seul intermédiaire, c'est à mon sens très insuffisant. Certes, ma culture personnelle ne me permet pas de vous répondre suffisamment, elle me permet tout juste un doute.

Nul doute que la chine était en fort ralentissement... et c'est bien pourquoi les occidentaux sont venus et y ont régné !

Cette idée du ralentissement chez les uns, et de l'immobilisme chez les autres, me semble fort justifiée...

Cela ne m'empêchera jamais de penser, que même si le progrès technologique de l'humanité a été prodigieux, le progrès mental qui aurait dû l'accompagner a été complètement nul ! Et peut être que les civilisations orientales, et au premier plan, la Chine, attendaient un progrès conjoint entre la technologie et la spiritualité...
Mais à présent, tout est terminé, au sens informatique du terme... on a bouclé, et on est perdus !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Sep 2014 14:55 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Guilhabert a écrit :
Gros doute au sujet de tout ce que vous nous racontez... Vous ne vous exprimez qu'au travers d'un seul intermédiaire, c'est à mon sens très insuffisant.
C'est facile. Landes, ancien professeur à Harvard, Columbia et Berkeley, est un historien de l'économie renommé. Vous ne lui opposez rien en fait, alors que lui donne des exemples tirés de l'histoire d'un pays qu'il a étudié sous l'angle économique et qu'il est l'un des rares à pouvoir citer.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Sep 2014 16:32 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1012
Alain.g a écrit :
...c'est la mesure du temps pour produire qui a déclenché la course à la productivité qui caractérise l'occident.
Je ne crois pas.

La productivité en matière industrielle est une notion qui n'est apparue que lors de la révolution industrielle. Auparavant, le souci, tant en Chine qu'en Occident, était de savoir produire mieux et non de savoir produire plus. Or les Chinois ont montré qu'ils étaient aussi ingénieux que les Occidentaux. Les techniques de la laque, de la soie, de la porcelaine et bien d'autres, très longtemps inconnues en Occident, le montrent bien.

Le souci de productivité dans l'agriculture est, lui, présent depuis l'invention de l'agriculture. On l'observe aussi bien en Chine qu'en Occident comme l'atteste le remarquable savoir-faire déployé dans la riziculture. Jusqu'à l'époque des Lumières, la Chine n'avait rien à envier à l'Occident.

Alain.g a écrit :
...les chinois et les musulmans notamment n'ont pas diffusé la mesure du temps, croyant que les horloges étaient des jeux, des objets de luxe,...
J'ai lu moi aussi ces considérations sur le temps mais je reste sceptique. Je me demande si le lien de causalité n'est pas inverse. Ne serait-ce pas la révolution industrielle qui aurait nécessité une mesure précise du temps et ainsi donné une utilité aux horloges plutôt qu'un souci de mesurer le temps qui aurait permis celle-ci ? Il est vrai que, très tôt, en Europe occidentale on s'est mis à fabriquer des horloges : des horloges monumentales dans les églises et les beffrois, puis des horloges beaucoup plus petites qui ont trouvé leur place dans les maisons , même celles des petites gens : au dix-huitième siècle, les paysans-artisans de la Forêt Noire produisaient en grand nombre et à très bon marché des pendules en bois. Il est vrai aussi qu'en Chine il n'y avait pas de tels objets. La technique n'en était cependant pas inconnue puisqu'il avait été construit en Chine, à l'époque des cathédrales, une horloge mécanique digne de comparaison avec les premières horloges astronomiques européennes (je me réfère de mémoire à un ouvrage qui se trouve au fond d'un carton à 600 km de l'endroit où je suis actuellement, ce qui m'empêche d'être plus précis). Mais cela n'eut pas de suite.

Que le rapport au temps long, à l'échelle de la vie humaine ou à celle de l'histoire du monde, fût différent en Occident et en Chine, je veux bien l'admettre. A l'échelle de la journée, j'en doute. En Occident comme en Chine, la vie était rythmée par le soleil, longue en été, courte en hiver. Point n'est besoin d'horloge pour se lever avec le soleil, se coucher comme les poules et faire la pause-déjeuner quand le soleil est au plus haut. Avec un peu d'habitude, même s'il y a des nuages, il n'est pas difficile de savoir approximativement à quel moment de la journée on se trouve. Les horloges ne sont devenues réellement nécessaires que lorsqu'il a fallu établir des horaires de chemins de fer ou de travail dans les usines. Aussi ai-je tendance à penser que les horloges, jusqu'à la révolution industrielle, n'avaient pas plus de fonction utilitaire en Occident qu'en Chine. L'horloge comtoise assurait la même fonction que le vaisselier. Elle servait plus à faire état d'un niveau de fortune qu'à donner l'heure.

Alain.g a écrit :
...C'est cet aspect de diffusion du progrès que la Chine ne voulait à aucun prix; diffuser le savoir, donc le pouvoir: Une horreur en Chine.
Je connais trop mal l'histoire de la Chine pour apporter un démenti catégorique. Je me permets cependant d'exprimer mon scepticisme.

Actuellement, on constate en Chine un profond souci pour l'instruction et l'on explique souvent cela par le confucianisme. Le savoir serait une valeur confucéenne. Serait-ce une valeur propre à l'élite de sorte que la diffusion du savoir serait contraire aux traditions chinoise ? L'article suivant (http://www.leconflit.com/article-democratie-et-confucianisme-123715127.html) donne à penser le contraire :

Nicolas ZUFFERY indique que la notion de modernité est elle aussi problématique. "On l'associe invariablement à l'Occident, mais la Chine impériale, avec son système administratif et légal, ses techniques de sélection et d'évaluation des fonctionnaires, ses débats économiques, ses grands marchands et son artisanat industriel, ses classes moyennes urbaines, ses grandes inventions et sa diffusion du savoir, a été pendant des siècles la plus moderne des sociétés "pré-modernes" : en un mot, la Chine a connu une forme de modernité spontanée avant la modernité importée de l'Occident. L'histoire chinoise montre au moins que le confucianisme n'est pas incompatible avec une certaine forme de modernité."

Je pense plutôt que la société chinoise a commencé à se scléroser juste au moment où l'Occident commençait son expansion. A mon sens deux choses expliquent l'évolution rapide de l'Occident : l'abandon d'un savoir scolastique pour un savoir empirique et scientifique d'une part et la prise en compte des savoir-faire techniques comme de véritables savoirs d'autre part.

Les élites intellectuelles occidentales étaient semblables aux mandarins jusqu'à la renaissance : toute la science était contenue dans les écrits des Anciens. Il a fallu des gens comme Rabelais se moquant des "sorbonagres" pour que cela change. Sortant leur nez de leurs grimoires les savants se sont rendu compte qu'en fait ils ne savaient pas grand-chose et se sont mis à chercher par eux-mêmes. Ce nouvel état d'esprit a permis à un Pascal d'escalader un mont d'Auvergne avec un tube empli de mercure pour savoir ce qu'il en était de la pression de l'air, ce qui aurait paru totalement incongru à un docteur de la Sorbonne comme à un mandarin du temps des Qing.

Totalement ignorés par les élites savantes jusqu'alors, les artisans à qui l'on doit la quasi-totalité des progrès techniques ont été reconnus comme détenteurs de savoir comme l'attestent les honneurs qui leur fait l'Encyclopédie. Dès lors science et technique se rapprochent et intéressent les pouvoirs tant économiques que politiques, ce qui va accélérer les progrès techniques et conduire à la révolution industrielle.

Peut-on affirmer qu'il n'aurait jamais pu naître de quelconques Rabelais, Pascal ou d'Alembert parmi les lettrés chinois ? Des gens comme Nicolas Zuferry que j'ai cité plus haut donnent à penser que non.

Alain.g a écrit :
Les fameuses jonques géantes qui ont atteint l'Afrique circulaient pour se montrer et voir, rien de plus. L'Occident a ses objectifs bien différents et accepte de partir à l'aventure. pas les dirigeants chinois. Très vite ils interdisent la navigation lointaine. Construire une grande jonque sera puni de mort (Landes) .
Ces grandes jonques étaient prévues pour une grande expédition coloniale dont le projet a été abandonné après le changement dynastique lorsque fut prise au dix-septième siècle la décision d'isolement. Jusqu'alors la Chine était présente dans tout le sud-est asiatique et les jonques ne servaient pas à se montrer mais bien à transporter des marchands avec leurs marchandises. La navigation lointaine a été interdite par le premier empereur Qing qui a en même temps a imposé une lourde censure sur les écrits. Je pense plutôt que l'immobilisme de la société chinoise sous les Qing n'est pas inhérent à sa civilisation mais seulement l'effet d'une politique en rupture avec le passé prise par un souverain qui n'était même pas chinois.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Sep 2014 18:15 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Landes donne des raisons dont j'ai rendu compte du décrochage chinois, il évoque bien la peine de mort pour toute construction ou usage d'une grande jonque au XVIè avec plusieurs mats, par plusieurs décisions successives, il donne sa référence, décrit les grandes jonques comme luxueuses, et ce qu'il y avait à bord, pas de préfiguration d'un commerce.
Il insiste sur la méfiance envers ce qui venait de l'étranger et qui est nouveau avec des citations de visiteurs de la Chine. Les chinois se considéraient comme supérieurs et résistaient à la science occidentale. Les étrangers étaient tenus à distance et confinés pour ne pas approcher de la population. Ils eurent quelques horloges mais pas d'industrie horlogère comparable à l'occident. Leurs canons étaient dangereux et ils n'eurent pas de canon moderne.
Llandes parle de "torpeur scientifique et technologique" pour le XVII-XVIIIè siècles.

Braudel relève aussi le recul technologique après l"avancée et donne ses raisons: présence d'une main d'oeuvre très abondante qui a rendu les machines inutiles, passion pour les lettres de l'élite, société tournée vers l'ordre, l'obéissance et la hiérarchie, immobilisme social, grande pauvreté de la population, pas de vrai crédit avant le XVIIIè.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Sep 2014 23:48 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1012
Landes donne ses raisons dont vous avez rendu compte mais je ne suis pas convaincu par ces considérations sur la mesure du temps. De plus Landes est critiqué pour son eurocentrisme.

Citer :
Il insiste sur la méfiance envers ce qui venait de l'étranger et qui est nouveau avec des citations de visiteurs de la Chine. Les chinois se considéraient comme supérieurs et résistaient à la science occidentale. Les étrangers étaient tenus à distance et confinés pour ne pas approcher de la population.
La méfiance n'a pas été immédiate. Elle est venue quand les Européens se sont montrés conquérants et prosélytes. Je ne suis pas sûr que Louis XIV aurait laissé des Chinois se promener à leur guise à travers le royaume et diffuser les croyances de la Chine. Le même phénomène de fermeture s'est produit au Japon et l'on ne parle pourtant pas d'immobilisme de la société japonaise.

Braudel connaît mieux la Méditerranée que l'Asie et les arguments que vous donnez sont discutables.

- présence d'une main d'oeuvre très abondante qui a rendu les machines inutiles, : comme je l'ai dit dans mon précédent message, le progrès technique avant la révolution industrielle ne visait pas à augmenter la productivité mais à fabriquer des produits nouveaux ou à améliorer les produits existants.

- passion pour les lettres de l'élite : c'était vrai aussi en Occident jusqu'au seizième siècle.

- société tournée vers l'ordre, l'obéissance et la hiérarchie : ces tares seraient devenues des vertus qui expliqueraient la rapidité du développement actuel. Ce n'est pas cohérent.

- immobilisme social : depuis les Qing (1644) seulement.

- grande pauvreté de la population : ce n'était pas général et l'Europe du quatorzième siècle était tombée dans une extrême pauvreté dont elle s'est relevée.

- pas de vrai crédit avant le XVIIIè. : cela a peut-être freiné les progrès de l'industrialisation mais a néanmoins permis des activités commerciales intenses.

Ce que dit Landes sur la marine chinoise est faux. Voilà ce qu'on peut lire sur http://www.asmp.fr/travaux/communications/2012_06_11_gipouloux.htm :
Citer :
Plusieurs périodes de prohibition des activités maritimes, promulguées par le pouvoir impérial de 1661 à 1685, et de 1717 à 1727, ne semblent guère avoir eu d’impact sur le développement du commerce ultramarin.

De 1680 à 1717, 524 navires chinois sont partis pour Manille, soit en moyenne 14 chaque année. Pendant la période de prohibition du commerce maritime (hai jin), de 1717 à 1727, 128 navires chinois appareillent pour Luzon, soit 12 par an en moyenne. Enfin, lorsque la prohibition des activités maritime est levée, de 1727 à 1760, 439 jonques chinoises font voile vers Manille, soit 13 par an en moyenne. En d’autres termes, la prohibition des activités maritimes n’a pas eu d’impact visible sur les échanges commerciaux avec l’Asie du Sud-est.
De plus, durant la période d’interdiction du commerce entre la Chine et le Japon, les marchands chinois soucieux d’éviter les contrôles, partent pour le Siam, Batavia, Hanoi et le Cambodge pour de là, gagner le Japon. En fait, l’interdiction des activités maritimes a paradoxalement favorisé la formation de réseaux de commerce chinois vers l’Asie au lieu de la contraindre. Les grands ports de l’Asie du sud-est (Batavia, Manille, Macao, Malacca) prospèrent quand la Chine est fermée, et périclitent dès que la Chine s’ouvre.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Sep 2014 7:05 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1739
Bonjour

Je propose humblement deux facteurs qui ont bénéficié à l'essor de l'Europe :

- La découverte des Amériques ( immense réserve de matières premières, terre d'immigration dans le sens "sorte de bulle d'oxygène pour les populations européennes qui avaient besoin d'air", pôle de commerce et d'entrepreneuriat, ....).


- La naissance d'une classe sociale : la bourgeoisie, qui somme toute, est très vite libre d'entreprendre et fonde les premières grandes "entreprises".


Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Sep 2014 11:21 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Barbetorte a écrit :
Ce que dit Landes sur la marine chinoise est faux. Voilà ce qu'on peut lire sur http://www.asmp.fr/travaux/communications/2012_06_11_gipouloux.htm :
Citer :
Plusieurs périodes de prohibition des activités maritimes, promulguées par le pouvoir impérial de 1661 à 1685, et de 1717 à 1727, ne semblent guère avoir eu d’impact sur le développement du commerce ultramarin.

De 1680 à 1717, 524 navires chinois sont partis pour Manille, soit en moyenne 14 chaque année. Pendant la période de prohibition du commerce maritime (hai jin), de 1717 à 1727, 128 navires chinois appareillent pour Luzon, soit 12 par an en moyenne. Enfin, lorsque la prohibition des activités maritime est levée, de 1727 à 1760, 439 jonques chinoises font voile vers Manille, soit 13 par an en moyenne. En d’autres termes, la prohibition des activités maritimes n’a pas eu d’impact visible sur les échanges commerciaux avec l’Asie du Sud-est.
De plus, durant la période d’interdiction du commerce entre la Chine et le Japon, les marchands chinois soucieux d’éviter les contrôles, partent pour le Siam, Batavia, Hanoi et le Cambodge pour de là, gagner le Japon. En fait, l’interdiction des activités maritimes a paradoxalement favorisé la formation de réseaux de commerce chinois vers l’Asie au lieu de la contraindre. Les grands ports de l’Asie du sud-est (Batavia, Manille, Macao, Malacca) prospèrent quand la Chine est fermée, et périclitent dès que la Chine s’ouvre.

Landes a parlé en l'espèce concernée, de la Chine du XVI è siècle et vous me répondez par un extrait d'un texte beaucoup moins précis et qui concerne la Chine de la fin du XVIIè et le XVIIIè.
La "grammaire des civilisations" de Braudel par ailleurs est un ouvrage remarquable, un classique, qui consacre de nombreuses pages à l'histoire de la Chine. Vous lui opposez un texte court sur la Chine actuelle, une simple et rapide communication à l'Institut d'un chercheur du CNRS, très intéressante d'ailleurs mais dont le développement historique est très bref, quelques lignes, à la différence des développements de Landes et de Braudel qui me semblent plus crédibles sur le plan de l'histoire de la Chine.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 22 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB