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Message Publié : 10 Oct 2014 14:55 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Il y a un post très intéressant de"Barbetorte" dans un autre sujet intitulé "Où sont les femmes ?"
Voir viewtopic.php?f=61&t=35542

Il explique que étant
Citer :
"ni électrices ni éligibles, n'étant pas admises dans les grandes écoles et les universités, exclues de la fonction publique (sauf pour certaines fonctions subalternes typiquement féminines), placées par le code civil sous la tutelle de leur mari, elles avaient très peu de possibilités d'exercer un pouvoir effectif dans une société gouvernée par des hommes. Le seul qui leur fût accessible en dehors des monastères était, à ma connaissance, celui de la direction d'une entreprise dans la mesure où elles y étaient autorisées par leur mari à moins que, célibataires ou veuves, elles fussent affranchies de la tutelle d'un mari."


La condition des femmes à l'époque était donc très dure.
Savez-vous quels étaient les pays de la planète ou la condition des femmes était moins dure au 19° siècle ?
Les Etats-Unis peut-être ?
Les pays scandinaves ?
Par ailleurs quelles ont été en France les premières étapes de l'amélioration de la condition féminine ? (au 19° siècle)

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 10 Oct 2014 16:02 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Je ne sais pas si la condition des femmes était plus dure que celle des hommes, en tous cas, ce n'était pas exactement mon propos qui était plutôt de souligner leur position subalterne. Quitte à faire hurler quelques féministes, je pense au contraire qu'en contrepartie de cette position subalterne, les hommes se sont obligés à des égards envers les femmes ainsi que le relève Alain Finkielkraut dans L'identité malheureuse :

Là, nous dit Hume, réside le caractère discriminant de la civilisation : "Les nations barbares affichent la supériorité de l'homme en réduisant les femmes à l'esclavage le plus abject : elles sont enfermées, vendues ou tuées. Tandis que dans une nation polie, le sexe masculin manifeste son autorité de manière plus généreuse, mais non moins marquée, par la civilité, le respect, la complaisance, en un mot, la galanterie.
...
Et Hume, au siècle suivant, proclame la France "Pays des femmes".
Même constat chez Rifa'a al-Tahtâwî, l'un des quarante-quatre membres de la première mission scolaire dépêchée en France par le pacha d'Egypte pour un séjour de cinq ans, entre 1826 et 1831. A Paris, il découvre, stupéfait, une étrange civilisation où tout marche à l'envers puisque les hommes "se mettent sous le commandement des femmes, qu'elles soient jolies ou non."


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Message Publié : 10 Oct 2014 22:44 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Val de Marne
Citer :
"ni électrices"
Des études au Etats-Unis ont montré que certains candidats étaient préférés par les femmes, mais la plus grande différence était de seulement 5%.
Donc on peut dire que les femmes votent généralement de la même manière que les hommes. Donc le vote des femmes ne change pas grand chose.

Citer :
"ni éligibles"
Personnellement, je n'ai pas constaté de différences significatives entre les décisions prises par une femme élue ou par un homme élu.

Citer :
"n'étant pas admises dans les grandes écoles et les universités, exclues de la fonction publique (sauf pour certaines fonctions subalternes typiquement féminines), placées par le code civil sous la tutelle de leur mari, elles avaient très peu de possibilités d'exercer un pouvoir effectif dans une société gouvernée par des hommes. Le seul qui leur fût accessible en dehors des monastères était, à ma connaissance, celui de la direction d'une entreprise dans la mesure où elles y étaient autorisées par leur mari à moins que, célibataires ou veuves, elles fussent affranchies de la tutelle d'un mari."
Le travail n'est pas un pouvoir, mais une servitude.

Seul l'argent que l'on retire du travail vous donne du pouvoir.
Combien d'argent un mari du 19e siècle confie-t-il à sa femme ? (J'exclus le cas des femmes non mariées, car effectivement, elles sont pauvres, et donc sans grand pouvoir.)
C'est la question fondamentale. Malheureusement, je ne crois pas que l'on ait de statistiques précises pour répondre à cette question.
On peut avoir une estimation d'après les récits, et même d'après les oeuvres de fiction (pièces de théâtre, romans) car elles sont généralement assez proches de la réalité sur ce sujet.
Il me semble que les hommes français font généralement confiance à leur femme, et leur laissent une grande partie de la gestion financière de la famille.
Bien sûr certains hommes dépensent tout leur argent au café, ou font d'autres dépenses sans l'accord de leur femme.
Mais, en moyenne, les femmes ont un pouvoir assez important dans leur famille, et donc aussi dans la société, même s'il est sans doute moindre que celui des hommes.


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Message Publié : 10 Oct 2014 23:54 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Je pense que vous n'avez pas bien compris le problème.

Un jour des femmes ont eu envie de voter. Ce n'était pas pour tout changer mais pour être à égalité avec les hommes.

Citer :
Mais, en moyenne, les femmes ont un pouvoir assez important dans leur famille, et donc aussi dans la société, même s'il est sans doute moindre que celui des hommes.
Certes, mais un jour des femmes ont imaginé qu'au lieu de recevoir des ministres et de leur suggérer ce qu'ils pourraient faire, elles pourraient tout aussi bien s'assoir elles-mêmes au bureau du ministre.


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Message Publié : 11 Oct 2014 7:22 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Merci Barbetorte de vos interventions très intéressantes. :P

Peut-on considérer que la faiblesse de la natalité au 19° siècle en France est due au statut relativement privilégié des femmes ?

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Message Publié : 11 Oct 2014 12:08 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Je n'irai pas jusqu'à parler d'un statut privilégié. Que ce soit dans la famille, dans les institutions publiques comme dans les circuits économiques, l'autorité appartenait presqu'exclusivement aux hommes. Cependant, la femme jouissait malgré cela en Europe d'une certaine considération qu'on ne lui accordait pas dans d'autres civilisations.

Je ne pense pas que ce fait puisse expliquer des phénomènes démographiques. La baisse de la natalité tient vraisemblablement bien plus à des considérations malthusiennes qui peuvent se justifier par une croissance de la production des biens de nécessité vitale moins rapide que la croissance démographique. Je ne suis pas sûr que cela soit confirmé par une mesure exacte de ces facteurs, mais c'était tout au moins la perception qu'on en avait.

Quoiqu'il en soit, au dix-neuvième siècle, la population européenne a continué à croître fortement en Europe, avec de fortes disparités selon les pays, la baisse de la natalité en France étant particulièrement sensible. Mais cette moindre natalité doit être mise en parallèle avec une baisse très nette de la mortalité, la première s'amorçant avec un retard par rapport à la seconde.


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Message Publié : 13 Jan 2017 20:03 
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Hérodote
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Inscription : 01 Jan 2017 10:45
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Bonjour,

Tout d’abord je souhaite à toutes et à tous une très bonne année 2017 !

J’aurais besoin de votre avis sur la vraisemblance historique d’un texte que je suis en train d’écrire. Il s’agit de l’histoire d’une jeune fille, entre ses 12 et 18 ans, qui évolue dans la bonne société parisienne du XIXe siècle. J’ai une grande hésitation pour la datation par rapport aux mœurs de l’époque. Au départ mon héroïne est assez rebelle (goûts pour l’archéologie, les jeux de garçon) mais sa famille veut couper ses aspirations dans l’œuf et l’envoie au pensionnat. Quand elle en sort, vers ses 17 ans, elle plonge dans les dîners d’apparats et autres bals où elle doit bien se comporter. L’objectif de sa famille est bien entendu de lui trouver un mari fortuné et elle n’a rien à dire. J’avais initialement posé cette sortie en 1880 mais j’ai peur que ce que je décris comme intolérable chez les jeunes filles de son âge et très (j’insiste sur le très) mal vu par la haute société, soit finalement devenu une banalité. Soit par exemple : lire des romans d’aventure, tirer au fusil, être seule avec un jeune homme.
Je sais qu’avec le code Napoléon et la Restauration, toute velléité d’indépendance devient impossible pour la femme, mais pour des raisons liées à l’intrigue je ne peux pas faire intervenir cette partie de l’histoire avant 1857 (qui correspondrait à ses 17 ans) et ça m’arrangerait vraiment de la situer en 1880. Seulement voilà, les femmes font de plus en plus entendre leur voix durant la deuxième moitié du XIXe siècle, que ce soit en politique ou dans leurs études : en 1861 la France connait sa première bachelière en lettres, les études universitaires se généralisent à partir de 1880… Je suppose que malgré tout ce sont des exceptions et que la plupart des familles continuent à prôner l’idéal de la femme épouse/mère. J’ai lu « de Mère en filles, l’éducation des françaises 1850-1880 » de l’historienne Marie-François Lévy, mais elle ne distingue pas assez les différences et évolutions des bornes qu’elle aborde. « Les usages du monde » de la baronne Staffe, datant de 1891, donne aussi des indications, mais voici un passage où elle décrit ce que devrait être une jeune femme : « Elle a appris à manier une arme, pour se défendre au besoin, mais elle n’aime pas à faire parade de son adresse au tir, encore moins tient-elle à passer pour une habile escrimeuse ». On est loin de cette image que je veux instaurer où tenir une arme est tout à fait prohibé.

Désolée pour ce pavé, votre aide est la bienvenue, même si vous ne connaissez pas la période en détail. Ce qui vous semble vraisemblable en tant que lecteur m'aiderait déjà beaucoup

Merci et encore bonne année !


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Message Publié : 13 Jan 2017 21:35 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Au contraire, je trouverais logique de situer votre action vers 1880, puisqu'on est dans les balbutiements du féminisme. Ce genre de comportement n'est absolument pas banal, surtout dans la haute société un poil conservatrice : regardez ce que subirent les suffragettes anglaises au début du XXe ! Et pensez que le droit de vote en France n'est acquis qu'en 1944, et qu'il n'y a pas vraiment longtemps, se présenter à l'assemblée nationale en pantalon pour une femme était source de remarques. Ma grand-mère, dans les années 1940, portait le pantalon, ce qui était encore très mal vu pour une secrétaire comme elle - elle avait un certain caractère :mrgreen: .
Pensez aussi au côté politique de la famille dans laquelle vous aller situer votre héroïne : plutôt conservatrice (et quel conservatisme, il y a plusieurs "branches"), ou plutôt moderniste, ouverte aux idées socialistes qui se propagent alors ? Ca joue énormément sur le comportement social. Comment se positionnera-t-elle pendant l'affaire Dreyfus ?

Vous parlez d'un goût pour l'archéologie : la fin du XIXe est justement le moment d'explosion de l'archéologie orientale, des romans d'aventures (Henry Ridder Haggard !), etc., toutes choses dans lesquelles votre héroïne peut se nourrir, se reconnaître, un goût "à la garçonne", en dehors des règles sociales n'émergeant pas de rien.

Attention, quand vous lisez des ouvrages historiques sur le féminisme, ils vont vous présenter tout un tas d'événements comme des jalons, des marqueurs d'évolution, mais il y a long entre la "première fois", la femme pionnière, et l'acceptation générale par la société est beaucoup plus longue à se mettre en place. Jetez un coup d'oeil aux romans de la comtesse de Ségur : la distinction sexuée est très forte. Lire les journaux (sur gallica) et les romans de l'époque qui vous intéresse (Zola, Maupassant, par exemple mais aussi des choses plus populaires, comme le théâtre de Feydeau), regarder aussi les peintures (notamment les scènes de genre) et photographies vous permettrait de "sentir" l'époque.
Il y a aussi une série de romans policiers très amusants, avec une famille d'archéologues féministes en Egypte à la fin du XIXe et au début du XXe : les romans d'Elizabeth Peters (par ailleurs égyptologue, et parfaitement documentée) sur la famille Emerson. Peut-être pourraient-ils vous inspirer.


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Message Publié : 13 Jan 2017 21:42 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Votre personnage a existé. Il s'agit de la duchesse d'Uzes, née au milieu du XIXe siècle et décédée dans l'entre deux guerres. Elle était passionnée de chasse, de photographie et d' automobile. je crois même qu'elle a passé un brevet de pilote d'avion.

Elle fut une égérie du général Boulanger.

Quelques détails sur ce site : http://www.nemausensis.com/personnages/ ... esUzes.htm


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Message Publié : 14 Jan 2017 10:02 
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Hérodote
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Un tout grand merci pour ces réponses ! Cela me conforte dans mon choix de la période et m'ouvre à de nouvelles perspectives de développement.

Les romans d'Henry Ridder Haggard seraient typiquement son genre de lecture, je n'y avais pas songé, merci ! Connaitriez-vous d'autres noms légèrement antérieurs à 1880 (si ce n'est Jules Verne ou Herman Melville) ? Les Mines du roi Salomon sont publiés en Angleterre en 1885, je suis un peu juste pour bercer son enfance avec cet auteur ou d'autres qui me viennent à l'esprit comme Robert Louis Stevenson ou Rudyard Kipling.

Je garderai à l'esprit vos avertissements à la lecture d'ouvrage sur le féminisme. Je m'étais fait la réflexion, mais je préfère être certaine.

Je note pour les romans policiers !

Et je vais étudier plus avant cette duchesse d'Uzes ;)

Encore merci !


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Message Publié : 14 Jan 2017 10:39 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Cher Sand pensez aussi au regard des hommes. La quasi totalité d'entre eux refusait de se marier à une "bas bleu". Trop de culture chez une femme menait droit au célibat.

Il me semble d'ailleurs qu'on a longtemps évité d'enseigner le latin aux filles pour éviter qu'elles n'ennuient les garçons par des conversations trop élevées.

Elles apprenaient des choses utiles comme la couture ou agréables comme la musique ...

Fringues et chansons ...cela a t il changé ?


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Message Publié : 14 Jan 2017 11:32 
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Hérodote
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Tout à fait

Cher Aigle, attention, vous risquez de vous égarer sur un sujet glissant ;) Hélas, pour un certain nombre d'entre elles, vous avez raison...


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Message Publié : 14 Jan 2017 11:46 
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Merci de revenir au sujet.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 14 Jan 2017 12:21 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2475
Grande importance devait aussi être accordée à la danse chez les femmes comme pour les hommes......Pour les personnes plus ou moins fortunées de cette époque la vie était une "fête" où il fallait "paraître"..... Pour le " théâtre",s'y faire admirer,y briller en pratiquant soi-même.......


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Message Publié : 14 Jan 2017 18:56 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Sand_A a écrit :
Tout à fait

Cher Aigle, attention, vous risquez de vous égarer sur un sujet glissant ;) Hélas, pour un certain nombre d'entre elles, vous avez raison...


Non pas du tout. Je ne pensais pas aux femmes en tant que telles mais à la vision que la société se fait de leur place en son sein. Bien des femmes heureusement, au moins de nos jours, échappent au formatage de la presse spécialisée. Ce n'était probablement pas autant le cas au XIXe siècle. Quoiqu'on puisse penser que certaines stratégies d'évitement existaient. Par exemple une jeune fille qui entrait dans un ordre religieux enseignant (ursulines, dominicaines...) cherchait peut être aussi à échapper à la pesanteur du modèle strass et paillettes, bals et opera... Je ne parle évidemment pas des milieux populaires.


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