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Message Publié : 09 Juil 2016 1:05 
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Je termine ma lecture par les négociations de paix.

J'avais toujours été étonné que ma grand-mère, née en Lorraine allemande, soit d'une famille et d'un secteur francophone, en fait l'arrondissement de Château-Salins.

L'explication est simple : les Prussiens ne se sont pas contentés d'annexer les régions germanophones, leurs militaires voulaient à toute force garder Metz. Moltke estimait que la place-forte de Metz valait 120 000 hommes. (Soit l'effectif qu'il avait dû consacrer au siège de la ville. De fait, les deux guerres suivantes confirmeront ce diagnostic : Pendant la Grande Guerre les Français n'oseront jamais attaquer la région fortifiée de Metz, et pendant la SGM la ville et ses forts donneront du fil à retordre à la 3e armée de Patton.)

En revanche, pour donner quelque chose à Thiers, Bismarck accepte de détacher Belfort de l'Alsace et de la laisser à la France, mais seulement après avoir consulté ses militaires, qui jugent que la place-forte n'a aucun intérêt stratégique. (Un peu surprenant pour moi qui ai toujours associé la ville à la "trouée de Belfort", mais à bien y réfléchir, les Allemands savaient que jamais ils ne tenteraient une offensive majeure par ce passage.)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 09 Juil 2016 7:04 
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Il est d'ailleurs curieux de constater que les pertes allemandes par maladie sont supérieures à celles provoquées par les combats. Nous n'avons pas les renseignements côté français, les armées montées de bric et de broc n'avaient pas le temps de tenir les comptes. Le même phénomène s'était déjà produit pour l'armée française pendant la guerre de Crimée. Il serait intéressant de voir les statistiques de morts par maladie durant la Grande Guerre.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 09 Juil 2016 11:31 
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Pierma a écrit :
L'explication est simple : les Prussiens ne se sont pas contentés d'annexer les régions germanophones, leurs militaires voulaient à toute force garder Metz. Moltke estimait que la place-forte de Metz valait 120 000 hommes. (Soit l'effectif qu'il avait dû consacrer au siège de la ville. De fait, les deux guerres suivantes confirmeront ce diagnostic : Pendant la Grande Guerre les Français n'oseront jamais attaquer la région fortifiée de Metz, et pendant la SGM la ville et ses forts donneront du fil à retordre à la 3e armée de Patton.)


C'est la valorisation de la ville et de ses alentours avec les systèmes de fortification les plus perfectionnés de l'époque (Metz étant la clef de voûte de la "Moselstellung", avec ses "Festen", puis plus tard le point d'ancrage de la Région fortifiée éponyme, la plus densément fortifiée de la ligne fortifiée frontalière française) qui lui valent une telle réputation élogieuse, pas tant la nature.
Quand on voit ce qu'elle est devenue aujourd'hui au point de vue des implantations militaires, c'en est presque à pleurer.

Pierma a écrit :
En revanche, pour donner quelque chose à Thiers, Bismarck accepte de détacher Belfort de l'Alsace et de la laisser à la France, mais seulement après avoir consulté ses militaires, qui jugent que la place-forte n'a aucun intérêt stratégique. (Un peu surprenant pour moi qui ai toujours associé la ville à la "trouée de Belfort", mais à bien y réfléchir, les Allemands savaient que jamais ils ne tenteraient une offensive majeure par ce passage.)


Je pense que cela va au-delà du domaine militaire. Les Allemands ont du mal à imposer à la fois des annexions territoriales et des compensations financières élevées. Thiers joue à fond la carte des territoires non-conquis, comme Belfort et le nord de la France, pour limiter les pertes territoriales au maximum.
Les Allemands ont dû penser que Belfort pourrait toujours être débordée par le sud, le long de la frontière suisse (par Montbéliard, ce qui sera une préoccupation française en 1939-1940, et deviendra réalité en 1944 lorsque la Ire Armée française brèchera le dispositif défensif de la 19. Armee allemande par ce couloir), ou plus vraisemblablement par le nord, par les cols vosgiens dont ils tenaient un versant (mais les expériences inversées françaises en 1914-1915 par le Lingekopf et le Hartmannwillerskopf, puis en 1944, par Ronchamps, Champagney et Giromagny, furent des plus décevantes).

Belfort prit rang dans un système défensif cohérent d'ampleur stratégique à partir des années 1870 seulement, et de sa valorisation par Séré de Rivières. Avant, c'était une place capable de fixer et d'interdire dans un rayon limité à la portée des canons de la place. Après, c'est un môle défensif amarré à une ligne pensée, la ligne Belfort-Epinal-Toul-Verdun, et conçu pour interdire bien au-delà de la portée de ses pièces d'artillerie. Il n'est donc pas illogique que Bismarck et Moltke (et tous les autres) n'aient pas anticipé la valeur de la place, qui restait limitée en 1871, bien en-deçà de ce qu'elle sera à partir des années 1880, d'autant plus qu'elle était invaincue et qu'il y avait donc une bonne justification à la laisser française - être grand seigneur sur ce point permettait d'être exigeant sur le chapitre des réparations financières et intraitable sur le rattachement de la majeure partie de l'Alsace, de la Moselle et d'un petit bout de Meurthe.

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Message Publié : 09 Juil 2016 11:40 
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Jean-Marc Labat a écrit :
Il est d'ailleurs curieux de constater que les pertes allemandes par maladie sont supérieures à celles provoquées par les combats. Nous n'avons pas les renseignements côté français, les armées montées de bric et de broc n'avaient pas le temps de tenir les comptes. Le même phénomène s'était déjà produit pour l'armée française pendant la guerre de Crimée. Il serait intéressant de voir les statistiques de morts par maladie durant la Grande Guerre.


Pour autant que je le sache, Jean-Marc, il faut attendre la guerre industrielle, c'est-à-dire la Première Guerre mondiale, pour voir le ratio morts par faits de guerre dépasser celui des morts par maladie. Il est vrai que les courbes s'inversent avant, à partir de la guerre civile américaine.
Je pense donc que les pertes françaises de 1870-1871 respectent la logique, et qu'il y a plus de morts incidentes liées aux conditions sanitaires déplorables d'une armée en campagne que de morts directement causées par les combats dans les rangs des armées impériale et républicaine. Pour l'illustrer, je pointerais deux exemples : les volontaires de l'ouest rassemblés sur le camp de Conlie à partir de l'automne 1870 ; l'état logistique (donc sanitaire) déplorable de l'Armée de l'est, qui joue beaucoup dans son insuccès sur la Lisaine en janvier 1871. Je doute que l'Armée de Lorraine encerclée dans Metz ait eu des conditions de vie optimales également, et je ne parle même pas des privations du siège de Paris ou de celui de Belfort... De bons terreaux pour la maladie.

CNE EMB

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Message Publié : 09 Juil 2016 14:48 
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La révolution pastorienne restait à faire. Le vaccin contre la typhoïde date de 1896, et ce fléau des armées en campagne causera 15.000 morts au début de la grande guerre jusqu'à ce que la vaccination des troupes vienne enrayer le mal.

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Message Publié : 16 Août 2017 13:33 
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Pour revenir sur le sujet.
Ce qui me dépasse dans cette guerre c'est l'incapacité de l'armée Française à exploiter ses quelques succès.
La victoire de Mars-la-Tour ne donna aucun résultat par la suite. L'armée Allemande subit des pertes énormes à Gravelotte, mais l'engagement se termina par une défaite au finale.
Bapaume, Villersexel... succès sans lendemain.

Je ne sais pas si une meilleur exploitation de ces rares succès aurait changé le plan d'ensemble de la campagne...


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Message Publié : 16 Août 2017 16:41 
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Pierre de L'Estoile
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Pour ma part,je considère que cette incapacité française de saisir la dernière occasion historique de faire jeu égal voire de battre la Prusse allemande marque la fin définitive de ce pays comme "grande puissance" européenne et à fortiori mondiale. Le conflit n'a pas été géré de manière intelligente ni par les militaires,ni par les politiques.Ni les uns ni les autres n'ont compris les bouleversements tant de la société que des techniques militaires ou industrielles qui transformaient le monde européen depuis au moins 20 ans........Quelle tristesse !


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Message Publié : 16 Août 2017 17:09 
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Eginhard
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??? la France n'a pas cessé d'être une grande puissance en 1870 ni Européenne ni mondiale, elle fait bien partie des 6 grandes puissances reconnues après 1870, et je ne parle même pas d'après 1919

par ailleurs qualifiée l'Allemagne de puissance mondiale au même rang que la France ou quelque autre est une vaste plaisanterie difficilement dissimulée par une éphémère entreprise coloniale assez pitoyable de 34 années et une campagne contre les chinois bien accompagnée par d'autres puissances coloniales ou néo-colonialistes avant l'heure,
à ce moment-là en toute justice il faudrait considérer que la Belgique et l'Italie ont été plus des puissances mondiales que l'Allemagne! Et le Danemark l'a été bien plus

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Message Publié : 16 Août 2017 17:26 
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Localisation : Région Parisienne
Lordblackadder a écrit :
Ce qui me dépasse dans cette guerre c'est l'incapacité de l'armée Française à exploiter ses quelques succès.
La victoire de Mars-la-Tour ne donna aucun résultat par la suite. L'armée Allemande subit des pertes énormes à Gravelotte, mais l'engagement se termina par une défaite au finale.
Bapaume, Villersexel... succès sans lendemain.

Je ne sais pas si une meilleur exploitation de ces rares succès aurait changé le plan d'ensemble de la campagne...


Bazaine aurait pu amener des renforts et reprendre la bataille le lendemain, mais il préféra se replier sur Metz, scellant ainsi le sort de l'armée. Je ne crois pas qu'une victoire aurait changé grand chose, nous avions laissé passé le moment. Je pense qu'il fallait retraiter jusqu'à Chalons, se réunir avec Mac Mahon et livrer bataille sous Paris. Mais avec des si...

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Message Publié : 16 Août 2017 19:20 
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Jean Froissart
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Loïc a écrit :
??? la France n'a pas cessé d'être une grande puissance en 1870 ni Européenne ni mondiale, elle fait bien partie des 6 grandes puissances reconnues après 1870, et je ne parle même pas d'après 1919

par ailleurs qualifiée l'Allemagne de puissance mondiale au même rang que la France ou quelque autre est une vaste plaisanterie difficilement dissimulée par une éphémère entreprise coloniale assez pitoyable de 34 années et une campagne contre les chinois bien accompagnée par d'autres puissances coloniales ou néo-colonialistes avant l'heure,
à ce moment-là en toute justice il faudrait considérer que la Belgique et l'Italie ont été plus des puissances mondiales que l'Allemagne! Et le Danemark l'a été bien plus
La France n'a pas cessé d'être une grande puissance en 1970, mais l'Empire allemand constitué autour de la Prusse en est devenu une. Cela se constate tout particulièrement au Japon, grande puissance en gestation où l'influence de la France baisse tandis que celle de la Prusse augmente : http://www.waseda.jp/prj-med_inst/bulletin/bull04/04_11ich.pdf. La dimension des empires coloniaux est loin d'être le seul critère d'appréciation.


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Message Publié : 17 Août 2017 7:42 
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Localisation : Région Parisienne
Nous nous écartons du sujet. Il serait peut être utile d'ouvrir un sujet sur les conséquences de cette guerre pour les différents participants.

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Message Publié : 17 Août 2017 14:09 
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Eginhard
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
d'autant plus que je ne discute et ne dispute pas le fait que l'Empire allemand soit devenu une des grandes puissances Européennes après 1871, comme l'Italie d'ailleurs, mais que la France ait cessé de l'être ce qui est une aberration sans nom :rool:

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Message Publié : 17 Août 2017 14:21 
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Jean-Marc Labat a écrit :
Bazaine aurait pu amener des renforts et reprendre la bataille le lendemain, mais il préféra se replier sur Metz, scellant ainsi le sort de l'armée. Je ne crois pas qu'une victoire aurait changé grand chose, nous avions laissé passé le moment. Je pense qu'il fallait retraiter jusqu'à Chalons, se réunir avec Mac Mahon et livrer bataille sous Paris. Mais avec des si...


C'est aussi mon avis, même si je conçois mal comment l'Armée de Lorraine pouvait s'extirper de la nasse après Spicheren, compte tenu des chefs qu'elle avait et des lourdeurs inhérentes à son organisation et au manque de pratique de son encadrement en matière de marches rapides d'une telle masse d'hommes.

Je vois mal comment la tendance aurait été inversée de toute manière. Nous aurions arrêté les Allemands, mais au prix du nord et de l'est du pays. La guerre se serait figée, mais la victoire n'aurait été au mieux que très incertaine et longue à obtenir. En sus, le régime n'y aurait probablement pas survécu.

CEN EdG

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Message Publié : 17 Août 2017 14:58 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Sir Peter a écrit :
Quelle tristesse !

en tous points d'accord
le troupier en a été désespéré d'ailleurs (un soldat de la Garde Impériale à Napoléon III lors d'une revue à la capitulation de Sedan "nous voyons bien que nous n'aurons pas l'Honneur de mourir pour vous")

Enfin, un pays apprend aussi de ses erreurs et la faillite du Haut Commandement a poussé à la création de l'Ecole Supérieure de Guerre en 1876 !

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 17 Août 2017 16:34 
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C'est triste, mais il ne faut pas oublier que les Français ont refusé la conscription universelle, empêchant de ce fait la constitution de réserves entraînées. Les mauvais souvenirs du Premier Empire ont pesé lourd.

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