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Message Publié : 21 Juin 2016 15:39 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Cerains à l'époque ont dit que les guerres coloniales avaient pourri le corps des officiers, ce n'est pas faux, le sens de la manœuvre a été oublié.


Effectivement, j'ai souvent lu cette critique contre les militaires formés à la guerre coloniale. Souvent la démonstration de force était suffisante pour vaincre. Tandis que sur le théâtre européen, c'était une autre paire de manches.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 21 Juin 2016 17:11 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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A noter toutefois que les militaires coloniaux se sont fort bien comportés durant la guerre suivante en 14-18, notamment l'un des plus illustre, Charles Mangin.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 21 Juin 2016 17:17 
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Et Galliéni. Mais entretemps l'armée française s'était complètement réformée, justement à cause de 70.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 21 Juin 2016 17:38 
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Localisation : Région Parisienne
Après 70 est créé un moule qui s'appelle l'école de guerre qui forme des officiers d'état-major, chose qui n'existait pas auparavant. Après leurs défaites face à Napoléon, les Prussiens avaient créé la Kriegsakademie pour former ces officiers d'état-major. Une des disposition du traité de Versailles fut de supprimer celle-ci, mais des institutions parallèles apparurent dans chaque Wehrkreis, et elle fut rétablie en 1935.

Un autre aspect qui ne doit pas être négligé est le refus obstiné dpar les Français de toute conscription universelle, échaudés qu'ils ont été pas celle du premier empire. Nous n'avons pas de réserves instruites à une époque où la guerre devient plus technique. D'ailleurs, nos déboires sur les différents fronts avec des troupes recrutées de bric et de broc montrent que le soldat doit être instruit. Ce qui fait que les Allemands mobilisent un million d'hommes alors que nous en avons 300.000.

Et ceci, Bazaine n'y est pour rien.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 21 Juin 2016 19:29 
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Philippe de Commines
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Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Bazaine ?
Les fanas Légion de ce forum n'ignorent pas qu'il a participé à la bataille épique de Barbastro en 1838, n'est ce pas ?

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 21 Juin 2016 19:33 
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Un million d'hommes pour toute l'Allemagne, pas seulement la Prusse.

Au moment de la déclaration de guerre, les Français savent-ils que toute l'Allemagne va se joindre à la Prusse ?

Sur l'instruction des troupes, on a dit que "la guerre avait été gagnée par les instituteurs prussiens."

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Message Publié : 21 Juin 2016 20:21 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Le processus de mobilisation/concentration est par trop anarchique, et nous débutons les opérations, dont l'initiative a été laissée aux Allemands, dans un état de désorganisation patent ; nous n'avons aucun plan, aucun objectif stratégique valable ; nous sommes disséminés sur tout le long de notre longue frontière, en voulant tout défendre, ce qui fait qu'au final nous sommes incapables de nous concentrer pour défendre efficacement quoi que ce soit, alors que les Allemands (qui ont donc l'initiative de l'offensive) se concentrent à volonté, obtenant un rapport de forces qui leur est localement nettement favorable.
Voilà pour la situation initiale.

Les premières batailles se déroulent dans la suite logique de ce début désastreux. Elles n'engagent pourtant pas le gabarit. La lenteur avec laquelle l'Armée de Lorraine retraite, sa fixation sous Metz et son encerclement subséquent sont plus problématiques. Mais l'Armée de Châlons reste une force puissante et cohérente, capable de défendre Paris et de saisir une opportunité en vue de dégager Metz. Au lieu de la laisser manoeuvrer en s'appuyant sur les solides fortifications parisiennes, capables de modifier tout rapport de forces tactique en notre faveur, elle est envoyée à l'aventure dans une impasse stratégique dans laquelle elle s'abîme.
Le round 2 est calamiteux.

Le round 3 est trop mal engagé pour qu'on en tire des conclusions valables. Sans guère d'unités professionnelles, avec un équipement disparate et inadéquat et un encadrement insuffisant, les armées républicaines ne pouvaient pas grand chose... Surtout après la capitulation de l'Armée de Lorraine.

Pour espérer inverser la tendance, il aurait fallu :
1) que l'on entre en guerre avec une armée efficacement concentrée et immédiatement prête à l'action, ce qui était le minimum pour un pays qui a pris l'initiative des hostilités !
2) un plan ! Il aurait fallu un plan ! Pour quoi meurt-on ?
3) L'Armée d'Alsace aurait dû défendre depuis les Vosges, où elle aurait interdit toute action sur l'Alsace, et l'Armée de Lorraine se concentrer pour être en mesure d'interdire toute progression ennemie vers le sud ;
4) Bazaine n'était clairement pas l'homme de la situation, un autre général (Canrobert ?) aurait sans doute fait mieux - mais ce n'est pas sûr ;
5) le conseil mené par l'impératrice et Palikao est clairement complètement à côté de la plaque, et aurait dû laisser la conduite des opérations à un niveau plus décentralisé ;
6) L'Armée de Châlons aurait dû rester sous Paris en attendant qu'on mobilise les forces vives du pays, alors que les Allemands étaient enfoncés loin de leurs bases, soumis aux premières actions de francs-tireurs, obligés de laisser une couverture conséquente sous Metz, bref incapables de croquer deux noix aussi dures à la fois ;
7) la proclamation de la République a eu un effet désastreux puisque les Bonapartistes sincères, nombreux dans l'armée, y ont vu la sédition, et que cela a incité Bazaine à capituler. L'union sacrée était nécessaire pour redresser la situation, et les "moblots" républicains, aussi courageux furent-ils, étaient complètement incapables de damer le pion aux solides troupes allemandes, gonflés de leurs succès retentissants d'août et de septembre.

Bref, c'était clairement hors de notre portée...

CNE EMB

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Message Publié : 21 Juin 2016 21:25 
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CNE_EMB a écrit :
nous sommes disséminés sur tout le long de notre longue frontière, en voulant tout défendre, ce qui fait qu'au final nous sommes incapables de nous concentrer

Cela rappelle un mot de Napoléon 1er à un officier d'état-major qui lui présentait un plan de défense du même genre (pour faire face à l'arrivée des Alliés sur la frontière française) : "Est-ce qu'il s'agit d'arrêter des contrebandiers ?"

Il est tout de même paradoxal de déclarer une guerre et de se mettre immédiatement en configuration défensive. 8-|

On sait que Thiers avait prévenu l'assemblée : " Vous n'êtes pas prêts !" Y a-t-il eu des officiers supérieurs pour tirer aussi la sonnette d'alarme ?

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Message Publié : 22 Juin 2016 7:22 
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Salluste
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... l'amorce du déclin global de la puissance historique "France" ?

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Message Publié : 22 Juin 2016 8:14 
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
... l'amorce du déclin global de la puissance historique "France" ?

Non, la déchéance du Second Empire.

Il n'y a pas de déclin de la France (Pas avant la saignée de la Grande Guerre) simplement une énorme évolution en Europe : l'unité de l'Allemagne. Ce n'est pas la France qui baisse, c'est l'Allemagne qui monte.

C'est un fait historique énorme : l'Allemagne avait toujours été dispersée, voire même éparpillée.

Avec les réformes de Napoléon Ier réduisant à 300 environ le nombre d'entités allemandes, on peut dire que la famille Bonaparte a beaucoup fait pour l'unité allemande !

Cela dit l'Allemagne unifiée reste très décentralisée avec beaucoup de particularismes régionaux et locaux. Rien à voir avec la centralisation française. (C'est une chose que les Français ont toujours du mal à se représenter.)

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Message Publié : 22 Juin 2016 11:08 
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Les 300 états allemands, c'est avant Napoléon. On passe à 25 en 1871, car l'empire est constitué de 25 entités dont la plus petite est la principauté de Waldeck qui compte 55.000 habitants environ.

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Message Publié : 22 Juin 2016 12:39 
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Philippe de Commines
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Je crois qu'on peut rendre aussi hommage au soldat de 1870
Courageux mais mal commandé
Une fois de plus !

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Message Publié : 22 Juin 2016 13:39 
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bourbilly21 a écrit :
Je crois qu'on peut rendre aussi hommage au soldat de 1870
Courageux mais mal commandé


Mmoui, le soldat des premiers temps, incontestablement, dans la deuxième partie de la guerre, c'est moins net. Il y eut des cas de débandades au feu de la part d'unités peu ou pas entraînées. Il y eut aussi des exécutions pour l'exemple, mais de celles là, nul ne parle. D'ailleurs, des témoins de l'époque jugeaient ça normal.

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Message Publié : 22 Juin 2016 14:03 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Les 300 états allemands, c'est avant Napoléon. On passe à 25 en 1871, car l'empire est constitué de 25 entités dont la plus petite est la principauté de Waldeck qui compte 55.000 habitants environ.

(Ce qui a fait dire en 1919 que l'Allemagne, devenue républicaine, était "un cimetière de dynasties".)

C'est un sujet intéressant, qui mériterait un fil spécifique sur l'unification de l'Allemagne et ses étapes. (Aujourd'hui encore, l'existence de villes libres constituant un Land est un sujet d'étonnement pour un Français habitué au découpage "rationnel" qui prévaut depuis la révolution.)

Par exemple, je me demande, dans la mesure où l'adhésion à l'empire s'est faite sur la base du volontariat, (plus ou moins contraint, parfois ?) quelles institutions communes obligatoires ont pu être imposées par Bismarck, et lesquelles ont fait obstacle ?

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Message Publié : 22 Juin 2016 14:23 
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Tout dépend des états. La Bavière a fait payer cher son entrée, elle a son ministère de la guerre, sa poste, ses représentations diplomatiques et bien d'autres choses.

Voici la constitution de la confédération d'Allemagne du Nord de 1867, elle est éclairante:

http://mjp.univ-perp.fr/constit/de1867.htm

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