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Message Publié : 22 Juin 2016 15:29 
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Philippe de Commines
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Jean-Marc Labat a écrit :
bourbilly21 a écrit :
Je crois qu'on peut rendre aussi hommage au soldat de 1870
Courageux mais mal commandé

Mmoui, le soldat des premiers temps, incontestablement, dans la deuxième partie de la guerre, c'est moins net.

C'est exact, d'ailleurs j'avais spontanément pensé à l'armée impériale et non à celle, intrépide aussi, de Gambetta

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 23 Juin 2016 6:09 
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Pierre de L'Estoile
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Un livre à lire sur ce sujet

http://www.actes-sud.fr/catalogue/litte ... e-en-enfer


On peut aussi se placer du point de vue du Français de l'époque. À part Thiers (et l'attache militaire français à Berlin : un Alsacien je crois) je ne sais pas qui a été clairvoyant. Mais il me semble qu'existait un consensus pour saluer le soldat français, plus autonome que le soldat prussien, abruti par sa discipline primitive :'( . Et aussi pour considérer qu'un soldat de métier était meilleur qu'un mibilisé.

S'agissant du matériel, les canons Krupp étaient ignorés tandis que le fusil français faisait l'admiration de tous.

S'agissant de la tactique, je crois que justement on a avait trop bien étudié la guerre de Sécession ce qui conduisait à privilégier la défensive : on voulait attendre l'ennemi pour mieux le "fusiller"

Je pose aussi une question : comment et pourquoi Bismarck, Guillaume et leurs subordonnés ont ils été aussi clairvoyants en sachant à l'avance que la guère était gagnable. Je ne dis pas qu'ils savaient que ce serait aussi facile mais je me demande sur la base de quelles analyses ils s'étaient engagés aussi hardiment - et notamment sans alliés !


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Message Publié : 23 Juin 2016 8:00 
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Philippe de Commines
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Citer :
Je pose aussi une question : comment et pourquoi Bismarck, Guillaume et leurs subordonnés ont ils été aussi clairvoyants en sachant à l'avance que la guère était gagnable. Je ne dis pas qu'ils savaient que ce serait aussi facile mais je me demande sur la base de quelles analyses ils s'étaient engagés aussi hardiment - et notamment sans alliés !


Oui en effet c'est une très bonne question !
Il a fallu à Bismarck beaucoup de culot pour se lancer dans l'affrontement contre le second empire et son armée qui avait vaincu en Crimée, à Magenta et à Solferino !
Il me semble que les prussiens se basaient sur la supériorité de leur artillerie (canons KRUPP)

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 23 Juin 2016 8:24 
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Philippe de Commines
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Il me semble aussi que les allemands avaient à l'époque une grande confiance en eux, portés par leur succès économiques, scientifiques, technologiques, culturels, avec même un excès de confiance qui se manifestera avec paroxysme à l'époque du nazisme ("la race supérieure", "le peuple des seigneurs") mais aussi à la belle époque, quand Guillaume II a fait la folie de se lancer dans la première guerre mondiale dans une guerre sur deux fronts, contre la Russie et la France.
Par ailleurs les prussiens avaient battu à plate couture les Autrichiens à Sadowa en 1866, et comme on dit "l'appétit vient en mangeant".
Et puis comme le précise Jean-Marc Labat, le fait que l'Allemagne pouvait mobiliser 1 million d'homme contre 300 000 en France a du jouer, dans l'esprit de Bismarck.

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Message Publié : 23 Juin 2016 9:03 
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Philippe de Commines
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En effet, il ne faut pas imaginer que Bismarck avait prévu depuis le début que les choses devaient et aller se produire comme elles se sont effectivement produites. A chaque jour suffit sa peine.

Le plus grand des coups de maître, cela a été de réussir à garder la France en dehors du conflit de 1866 avec la politique des pourboires ... non versés.

Comme cela a été rappelé plus haut dans ce fil de discussion, les clés de la victoire militaire ont d'abord été diplomatiques. La France de Napoléon III a mené une politique étrangère absolument désastreuse. Se laisser embobiner par la Prusse d'abord en 1866 puis en 1870 tout en s'étant tout seul coupé de la jeune Italie pour des calculs politiciens à 2 balles sur la réaction de l'électorat catholique ultramontain à l'intégration des Etats papaux au sein du royaume d'Italie, chapeau les artistes, si je puis dire !

Le chef d'oeuvre diplomatique ayant été réalisé par Bismarck avec le concours sublime de Napoléon III, restait le rapport de forces militaires avec une armée prussienne qui était devenue depuis les réformes de Moltke la plus moderne, la mieux organisée, la plus capable de mobiliser rapidement et massivement.

Je ne reviens pas sur les développements relatifs à l'aspect militaire sur lesquels CNE-EMB nous a déjà dit beaucoup.


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Message Publié : 23 Juin 2016 9:16 
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Jerôme a écrit :


Il y a une foultitude de mémoires de combattants de l'époque disponibles sur Gallica. Cela donne une idée de la mentalité de l'époque.


Citer :
À part Thiers (et l'attache militaire français à Berlin : un Alsacien je crois)


Le colonel Stoffel, attaché militaire à Berlin.

Citer :
S'agissant du matériel, les canons Krupp étaient ignorés tandis que le fusil français faisait l'admiration de tous.



Le canon Krupp est d'un emploi délicat, il a la même portée que les canons en bronze rayés. Le problème est que l'artillerie française utilise surtout des fusées à temps qui font éclater l'obus trop tôt alors que l'artillerie prussienne utilise des fusées percutantes qui font détonner le projectile au contact avec le sol. Elle gagne ainsi quelques centaines de mètres sur son adversaire. Et surtout, la doctrine d'emploi n'est pas du tout la même, l'artillerie allemande marchant en avant, et peut intervenir beaucoup plus vite.

Citer :

Je pose aussi une question : comment et pourquoi Bismarck, Guillaume et leurs subordonnés ont ils été aussi clairvoyants en sachant à l'avance que la guère était gagnable. Je ne dis pas qu'ils savaient que ce serait aussi facile mais je me demande sur la base de quelles analyses ils s'étaient engagés aussi hardiment - et notamment sans alliés !


Ils sont parfaitement au courant des faiblesses de notre armée, surtout Moltke, eux aussi ont un attaché militaire.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 23 Juin 2016 9:21 
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Philippe de Commines
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Tout juste, et l'isolement diplomatique de la France a été complet avec la guerre de Crimée qui nous a fâché avec la Russie, qui seule pouvait tenir tête à la Prusse, moyennant quoi le Tsar s'est plus tard félicité de la défaite de la France. >:)

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Message Publié : 23 Juin 2016 9:25 
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Jerôme a écrit :
Je pose aussi une question : comment et pourquoi Bismarck, Guillaume et leurs subordonnés ont ils été aussi clairvoyants en sachant à l'avance que la guère était gagnable. Je ne dis pas qu'ils savaient que ce serait aussi facile mais je me demande sur la base de quelles analyses ils s'étaient engagés aussi hardiment - et notamment sans alliés !

La guerre (pas la guère !)

Je n'ai jamais rien trouvé à lire sur ce sujet, mais on peut se poser la question de l'espionnage.
(Les services français et allemands étaient d'une discrétion à toute épreuve, on ne sait pratiquement rien de leurs activités en 70 puis en 1914. Je ne sais même pas s'il existait un service français solide en 70. Pour la PGM j'ai interrogé Gilles Perrault, spécialiste de ce sujet, qui m'a répondu :" Pour la Grande Guerre on n'a aucune documentation.")

Mais il n'a sans doute pas fallu des années aux Prussiens pour découvrir que les Français en étaient restés aux obus fusants (avec seulement 3 distances fixes sélectionnables) tandis qu'eux mêmes utilisaient des obus percutants - explosant au contact - avec une hausse réglable en distance. De plus le canon Krupp se chargeait par la culasse, alors que la pièce de 4 française se chargeait par la bouche. Donc supériorité décisive pour l'artillerie, d'autant plus que les Prussiens manoeuvraient leurs batteries et pouvaient les regrouper en masse, alors que l'artillerie française était rattachée à chaque régiment et que les généraux français n'ont pratiquement jamais effectué de regroupements.

Autre chose : les Prussiens disposaient d'un état-major général pour coordonner les opérations, institution qui n'existait pas côté français. Même chose pour l'école de guerre - la Kriegsakademie - qui formait les officiers à une doctrine de conduite des opérations, notamment à l'échelon tactique, commune à tous.

Un défaut prussien : la latitude trop grande laissée aux généraux d'armées, assez libres de leurs initiatives, ce qui a conduit à de grosses erreurs qui auraient été rapidement sanctionnées par un adversaire un peu coordonné. Mais il n'y avait en pratique que très peu - voire pas du tout - de coordination d'ensemble des unités françaises. (le même défaut en 1914 verra Von Kluge désobéir carrément à l'état-major et fournir aux Français l'opportunité de la bataille de la Marne. Mais en 1914 l'armée française était commandée.)

Enfin le facteur décisif, qui autorisait d'avance toutes les espérances aux Prussiens : les effectifs. Jean-Marc Labat a cité plus haut les chiffres de 300 000 militaires français d'active - immédiatement prêts au déclenchement de la guerre - contre un million de soldats allemands. Connaissant le système français de mobilisation des réserves, anarchique par définition, on voit mal ce qui aurait pu inquiéter Von Moltke. (Il se trouvait à Bad Ems, et Bismarck a pris son avis avant de lancer la dépêche d'Ems. Von Moltke s'est montré très confiant dans la perspective d'une guerre, et donc Bismarck a lancé son brûlot.)

On peut encore citer la logistique française déficiente, basée sur des stocks régionaux, excellents pour approvisionner les casernes en temps de paix, mais qui de ce fait a montré des difficultés à ravitailler les armées en opération. (Actuellement l'armée française a je crois repris un système du même style - les "bases de défense", je crois - ce qui fait râler le colonel Goya, mais CNE_EMB serait hautement plus qualifié que moi pour en parler.)

Deux gros atouts tout de même côté français : le fusil Chassepot, très supérieur au fusil Dreyse allemand, ce qui a donné un avantage aux Français dans toutes les confrontations où l'artillerie allemande n'était pas en force, et l'utilisation de mitrailleuses, une nouveauté intéressante. Cela dit, allez donc mettre des mitrailleuses en première ligne face aux canons allemands ! D'ailleurs je crois que les Français considéraient qu'il s'agissait d'une forme d'artillerie et les plaçaient en général à l'arrière, ce qui est idiot. (on parlait de "canons à balles", c'était l'appellation de l'époque.)

Les Français étaient très conscients de la supériorité du Chassepot et se sont sans doute illusionné sur ses résultats, n'ayant pas vu la supériorité de l'artillerie prussienne.

Voila pour les armements et les effectifs, qui expliquent l'optimisme prussien.

Ce que les Prussiens ne pouvaient pas prévoir, ce sont toutes les fautes opérationnelles qui allaient être commises par les généraux français, dont CNE_EMB a donné la liste exhaustive.

Au total la décision française d'entrer en guerre a été une idiotie sans nom, qu'il n'est pas exagéré de dire criminelle.
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Edit : mon post fait un peu double emploi avec les messages postés entretemps. Je n'ai pas évoqué l'aspect diplomatique, et je note que Jean-Marc Labat atténue quelque peu ma vision de l'efficacité du canon Krupp.

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Message Publié : 23 Juin 2016 9:27 
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J'ai oublié de mettre le lien pour lire les rapports de Stoffel qui ont été publiés après la guerre:

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2 ... %20Stoffel

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Message Publié : 23 Juin 2016 9:46 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Jerôme a écrit :


Il y a une foultitude de mémoires de combattants de l'époque disponibles sur Gallica. Cela donne une idée de la mentalité de l'époque.


@Jérôme : je n'ai guère envie d'investir dans un ouvrage qui suit l'empereur au jour le jour, drame dans le drame, même si ça peut être intéressant.

Quelqu'un connaît-il un ouvrage qui donne le récit bien raconté du déroulement des opérations ?

Merci Jean-Marc Labat pour le lien vers les rapports de Stoffel, que je vais lire avec attention.

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Message Publié : 23 Juin 2016 9:59 
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Pierre de L'Estoile
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Deux ans avant Sadowa il y a la guerre de la Prusse contre le Danemark.Malgré leur courage les Danois sont submergés.Les Britanniques dont l'opinion publique s'enflamme pour la cause Danoise sollicitent Napoléon III pour une intervention commune,celui ci refuse car lui même avait demandé à l'Angleterre une intervention commune contre l'action des Russes en Pologne et que cette sollicitation avait été déclinée......L'éventualité d'une guerre importante en Europe aurait du dès ces années imposer une sérieuse et profonde réorganisation militaire.....


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Message Publié : 23 Juin 2016 10:10 
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Le guerre de 1870 de François Roth chez pluriel pour un des plus récents, pour entrer dans le détail, il Faut lire Rousset sur Gallica, mais c'est long. Sinon, sue les armées de la Loire, de l'est et du nord, il y a les ouvrages d'Henri Ortholan qui sont très bien.

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Message Publié : 23 Juin 2016 11:34 
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Philippe de Commines
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Je rebondis sur ce qu'a évoqué Jérôme et qui fait écho à une discussion que nous avons eue avec Pierma dans un autre fil à propos de la politique étrangère française.

Effectivement, comme le dit justement Jérôme, la France s'était durablement brouillée avec la Russie lors de la guerre de Crimée. Et c'est là une des caractéristiques de la diplomatie française que j'avais antérieurement évoquée.

Quand la France ne commettait pas toute seule des conneries monumentales dans son coin comme une grande, elle était fortement tentée de commettre une telle connerie pour le compte d'une autre puissance, en l'espèce le Royaume-Uni.

Depuis 1815, l'alpha et l'oméga de la politique étrangère française, c'était de ne plus se fâcher avec le Royaume-Uni. et Londres l'avait parfaitement compris qui essayait à chaque fois d'embringuer la France dans ses aventures impérialistes contre la Russie puisque le principal ennemi stratégique de Londres, après que la France a été définitivement châtrée en 1815, renonçant à contester la suprématie britannique, cela a été la Russie, jusqu'à ce que l'Allemagne émerge et ne s'affirme comme la principale menace en Europe.

En 1828, en 1849, déjà, le RU a tenté d'embarquer la France dans une guerre contre la Russie. L'idée étant bien sûr que la France fournisse le gros des bataillons à terre pour qu'elle subisse les pertes, sans rien en attendre en retour si ce n'est au mieux des pourboires, le RU combattant, lui, surtout avec sa flotte.
En 1854, la france y est allée pour un résultat néant concernant ses intérêts.

Même chose sur 1914 et 1939. L'idée a toujours été que les français se fassent crever la paillasse pour le compte de l'empire maritime anglo-saxon. Et bien évidemment à la condition que la France reste dans le rang, ne profite pas de la victoire. Et qu'elle témoigne de surcroit remerciements, gratitude et respect au maître anglo-saxon.


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Message Publié : 23 Juin 2016 13:40 
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Localisation : Région Parisienne
Nous sommes fâchés avec les Russes, nous somme fâchés avec les Italiens qui pourtant nous doivent beaucoup ( Rome), nous n'avons pas soutenu l'Autriche et les Etats du sud, Bavière, Wurtemberg et Bade surtout. C'est en 1866 que l'empire est tombé, un soutien armé à ces puissances, compte tenu du nombre de fronts que la Prusse et ses alliés devaient tenir était jouer une carte gagnante, même avec les déficiences de notre armée.

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Message Publié : 23 Juin 2016 14:40 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Nous sommes fâchés avec les Russes, nous somme fâchés avec les Italiens qui pourtant nous doivent beaucoup ( Rome), nous n'avons pas soutenu l'Autriche et les Etats du sud, Bavière, Wurtemberg et Bade surtout. C'est en 1866 que l'empire est tombé, un soutien armé à ces puissances, compte tenu du nombre de fronts que la Prusse et ses alliés devaient tenir était jouer une carte gagnante, même avec les déficiences de notre armée.

Quelle perspective !

Napoléon III était malade, c'est entendu - mais on a eu récemment par Drouet Cyril une citation du "Fil de l'épée" où De Gaulle critique vivement son inertie à Solférino - mais surtout on arrive à la conclusion qu'il était vraiment très mal conseillé. Phénomène de cour ?

Bon sang, quand on ne sait pas faire on s'entoure des meilleurs !

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