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Message Publié : 23 Juin 2016 15:17 
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Je crois qu'il est tiraillé par son principe des nationalités.Les personnes de langue allemande ont droit à un pays comme les Italiens. Or, il ne faut pas oublier que la guerre austro-prussienne se double d'une guerre austro-italienne, ces derniers voulant récupérer la Vénétie. Intervenir aux côtés des Autrichiens, même sans déclarer le guerre à l'Italie, est très gênant. Peut être aurait il fallu soutenir les Etats du sud uniquement sans officiellement intervenir aux côtés de l'Autriche. Mais de toutes façons, la guerre fut vite pliée.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 23 Juin 2016 16:16 
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Pierma a écrit :
Bon sang, quand on ne sait pas faire on s'entoure des meilleurs !


Oui, mais les meilleurs peuvent vous dire que vous faites erreur. Tandis qu'un incompétent sera toujours subjugué par votre talent.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 23 Juin 2016 18:50 
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Narduccio a écrit :
Pierma a écrit :
Bon sang, quand on ne sait pas faire on s'entoure des meilleurs !


Oui, mais les meilleurs peuvent vous dire que vous faites erreur. Tandis qu'un incompétent sera toujours subjugué par votre talent.

C'est l'inconvénient de l'autocratie !

J'ai regardé les rapports de Stoffel depuis Berlin, c'est éclairant.

Il y a en particulier un condensé de 30 pages, avril 1868, intitulé "Des éléments de la supériorité de l'armée prussienne" : tout y est ! (page 97) Et il parle bien de sa supériorité sur l'armée française.

De tous les éléments de supériorités listés, il insiste avec angoisse sur l'importance de l'existence d'un état-major général :
Stoffel a écrit :
Il faut le proclame bien haut, comme une vérité éclatante : l'état-major prussien est le meilleur d'Europe. Le notre ne saurait lui être comparé.[...] Persuadé que dans une guerre prochaine l'armée de l'Allemagne du Nord tirerait de la composition de son corps d'état-major de sérieux avantages et que nous aurions à nous repentir peut-être cruellement de notre infériorité, je reviens sur cette question, selon moi la plus grave de toutes.
Je ne le dissimulerai pas : ma conviction est telle que ici je jette le cri d'alarme : Caveant consules !. Je croirais manquer à mon devoir en agissant autrement.


@Narduccio : voila un homme qui avait le courage de ses opinions. Mais il se trouvait à Berlin, pas aux Tuileries.

Il signale un élément de supériorité que nous avons manqué : la supériorité du soldat allemand. Mieux instruit - on l'a dit - mais surtout systématiquement entraîné au tir de précision - 500 cartouches par an - et ayant appris en manoeuvre, puis dans les combats d'Autriche, à ne jamais se désunir, et par exemple à briser une charge de cavalerie en restant alignés côte à côte, "sans se former en carré". Les soldats allemands ont confiance en la solidité de leur feu. De ce fait il estime que la supériorité du fusil français n'est qu'un avantage relatif, les soldats français s'entraînant très peu à la cible.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 23 Juin 2016 20:19 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Jean-Marc Labat a écrit :
Nous sommes fâchés avec les Russes, nous somme fâchés avec les Italiens qui pourtant nous doivent beaucoup ( Rome), nous n'avons pas soutenu l'Autriche et les Etats du sud, Bavière, Wurtemberg et Bade surtout. C'est en 1866 que l'empire est tombé, un soutien armé à ces puissances, compte tenu du nombre de fronts que la Prusse et ses alliés devaient tenir était jouer une carte gagnante, même avec les déficiences de notre armée.



Sur la diplomatie impériale, il faut lire ce livre :

http://www.napoleon.org/magazine/livres ... nationale/


Sur l'Allemagne, il y a une vraie question : comment les généraux prussiens pouvaient ils être certains de la qualité de leurs soldats réservistes face aux professionnels français ?

Sur le Chassepot je crois qu'il fut un piège : les fantassins Français attendaient tranquillement que leurs adversaires marchent à découvert espérant les fusiller avant qu''ils puissent employer leurs propres armes. Ce faisant nos troupes se regroupaient et se concentraient offraient une magnifique cible à l'artillerie ennemie.

Autres choses : pourquoi Bazaine fut il si prudent dès le début du conflit c'est à dire avant même la chute du régime impérial? Et pourquoi cette nullité de la reconnaissance française ?


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Message Publié : 24 Juin 2016 7:39 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Quoi ?
On a perdu cette guerre ?
8-|
Pourtant l'Armée était prête : il n'y manquait pas un seul bouton de guêtre !!!

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 24 Juin 2016 8:34 
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Jerôme a écrit :


Sur le Chassepot je crois qu'il fut un piège : les fantassins Français attendaient tranquillement que leurs adversaires marchent à découvert espérant les fusiller avant qu''ils puissent employer leurs propres armes. Ce faisant nos troupes se regroupaient et se concentraient offraient une magnifique cible à l'artillerie ennemie.


L'attaque en masse aussi bien que la défense perdurera jusqu'en 1914. La garde prussienne attaque en terrain découvert et en colonnes à Saint Privat et subit des pertes effroyables.

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Message Publié : 24 Juin 2016 16:37 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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" nos chassepot ont fait merveille" dira le Gal Failly en 67, ce qui n'empechera pas son Veme corps d'etre dispersé devant Sedan.
En fait bcp de géneraux devaient leur nomination à leurs pères ou au bon plaisir su souverain .Les bons étaient morts dans les guerres ou sévissaient en Afrique...Quant à un EM digne de ce nom ? Il est vrai que depuis Berthier,personne n' a brillé.Les conflits du II Empire sont surtout des batailles :il n'ya pas de stratégie.Pour se dédouaner les armées britanniques étaient encore dessous .Les prussiens apportent le nombre et une méthodicité plutot napoléonienne ,laissant l'initiative aux corps d'armées ( ce qui leur sera fatal 40 ans plus tard).Bref il valait mieux ne pas déclarer la guerre.


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Message Publié : 24 Juin 2016 17:46 
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Localisation : Région Parisienne
Failly a failli deux fois, une fois en laissant battre Mac-Mahon à Froeschwiller alors qu'il aurait pu, et du, le soutenir, et la seconde à Beaumont en se faisant surprendre par l'ennemi faute de reconnaissances qui auraient du l'avertir. Il aurait mérité le conseil de guerre.

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Message Publié : 24 Juin 2016 20:31 
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Moui, c'est quand même beaucoup plus compliqué qu'une insuffisance de pratique au tir côté français et un seul général supérieur côté allemand.

1) Dieu est du côté des gros bataillons. A un contre trois, ça débutait mal pour la France ;
2) le soldat français n'a rien à envier en termes de bravoure, de maîtrise technique et de discipline au feu au prussien ou au bavarois, son principal souci c'est surtout qu'il combat généralement en infériorité numérique plus ou moins marquée, avec un appui d'artillerie insuffisant voire totalement absent, et que collectivement il est incapable de manoeuvrer parce qu'il n'en a pas l'habitude ni l'encadrement ni même la formation (ce qui, soit dit en passant, témoigne plutôt de l'intelligence des chefs tactiques français qui privilégient les "belles positions" défensives car ils sont bien incapables d'opérer des mouvements complexes, a fortiori quand ceux-ci sont réalisés sous le feu) ;
3) en revanche l'armée française est particulièrement incompétente dans le domaine du couple sûreté (au stationnement et surtout en déplacement) et surprise (pour s'en prémunir ou la provoquer chez l'adversaire), missions dévolues à la cavalerie. Celle-ci, par manque d'instruction, par insuffisance des cadres, par paresse du commandement, par manque de retours d'expérience et d'intelligence tout simplement, est incapable de renseigner correctement le commandement et donc d'éviter quelques mauvaise surprises ou de saisir quelques belles opportunités. Si l'artillerie française est surclassée pour des raisons techniques, la cavalerie l'est pour des raisons tactiques ;
4) la subsidiarité du commandement allemande est tout simplement imparable pour une armée beaucoup trop centralisée. Là où les Allemands, tels un liquide, s'infiltrent, testent et exploitent la moindre faille, les Français restent passifs, empruntés, peu capables d'initiative tactiquement. Si les premiers frôlent la catastrophe à plusieurs reprises, jamais les seconds ne sont en mesure d'inquiéter réellement leurs ennemis par leurs actions offensives.

Non, décidément, nous ne pouvions pas gagner en 1870. Tout au plus, en modifiant radicalement l'approche stratégique, l'intelligence tactique et la doctrine en vigueur, pouvions-nous espérer durer plus qu'on ne l'a fait et préserver Paris (en ne laissant qu'un unique corps de couverture s'enfermer dans Metz, conservant ainsi la liberté de manoeuvre aux autres corps de l'Armée de Lorraine, et surtout en préservant l'Armée de Châlons sous Paris plutôt que de l'envoyer dans une aventure désastreuse à Sedan).

Pour la jeune armée de la République, si quelques occurrences prouvent la bravoure et la ténacité de certaines unités, j'ai du mal à y voir du positif. Elle se fait tout simplement étriller, sauf lorsqu'elle s'appuie sur le terrain (ou les fortifications) ou parfois lorsqu'elle combat avec une supériorité numérique nette. Elle témoigne plus de la détermination du gouvernement provisoire et, préfigurant les gigantesques pyras du XXe Siècle, des qualités que représente le sacrifice apparemment vain (les spécialistes incontestés en étant les Soviétiques en 1941) : l'usure de l'ennemi et le gain de temps. Mais sans la préservation de l'armée impériale, seule capable de tenir tête aux unités allemandes, point de salut. Or, la préservation de l'armée impériale rend la déchéance du régime peu probable, et le maintien du régime empêche de mobiliser avec une telle énergie et sur une telle échelle (= quadrature du cercle).

CNE EMB

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Message Publié : 24 Juin 2016 21:04 
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CNE_EMB a écrit :
1) Dieu est du côté des gros bataillons. A un contre trois, ça débutait mal pour la France ;

"La quantité est une qualité".

Merci pour cette analyse très complète.

Edit :
Citer :
Moui, c'est quand même beaucoup plus compliqué qu'une insuffisance de pratique au tir côté français et un seul général supérieur côté allemand.

Je n'avais pas relevé cette phrase.

Quand j'écris que "tout y est", il faut entendre : supériorité des effectifs (il se plaint de la conscription "impossible en France") supériorité de l'artillerie, des officiers (mieux formés, et qui bossent leur métier) et, détail intéressant, du service de santé :
En fait, en plus de postes de secours et d'hôpitaux de campagne, l'armée prussienne dispose de brancardiers - au niveau compagnie, il me semble, mais j'ai oublié ce détail - proches de la première ligne. Ils sont fournis par la Landwehr et ne diminuent donc pas les effectifs combattants. Stoffel estime que c'est préférable à la pratique française, ou 4 ou 5 soldats quittent la ligne pour porter un blessé vers l'arrière.

"Un seul général supérieur côté allemand" : je pense qu'il ne s'agit pas de ça. Stoffel n'est pas idiot. Mais en Autriche il a assisté à une guerre conduite, avec des généraux formés à la même école. Je pense que son inquiétude provient du fait que l'armée française n'est pas commandée.

(J'ignore ce qu'il en pensait en détail - et il n'allait sûrement pas l'écrire - mais quand il dit "notre état-major ne peut y être comparé", on ne peut qu'évoquer l'empereur entouré d'une coterie de généraux dont la compétence militaire reste à prouver. Je pense que son angoisse vient de là - c'est moi qui extrapole - et que c'est pour cette raison qu'il insiste violemment : il parle d'un haut commandement organisé, et il sait parfaitement que la France ne dispose de rien de tel. On dirait même : du contraire.)

De fait Napoléon III va accompagner l'armée de Mac-Mahon, mais il n'y a pas de chef compétent - et entouré - à Paris pour assigner des objectifs sensés aux chefs d'armée : c'est de l'impératrice et de Palikao que viendra l'ordre à Mac-Mahon d'aller dégager Bazaine à Metz, par exemple.

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Message Publié : 25 Juin 2016 8:22 
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Il n'est pas anodin de constater que le taux d'analphabétisme est de 35% en France contre 12% en Prusse.

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Message Publié : 25 Juin 2016 8:44 
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Pierma, mon message répondait plutôt aux arguments avancés par d'autres contributeurs qu'aux vôtres.

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Message Publié : 25 Juin 2016 12:05 
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CNE_EMB a écrit :
Pierma, mon message répondait plutôt aux arguments avancés par d'autres contributeurs qu'aux vôtres.

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Bien reçu ! :wink:

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Message Publié : 04 Juil 2016 0:34 
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Je viens de lire la plus grande partie de "la guerre de 1870" de François Roth et j'ai enfin compris le déroulement des opérations.

Détail frappant : de toutes les batailles qui vont amener Mac-Mahon à se replier sur Chalons et Bazaine à s'enfermer à Metz, aucune n'est initiée par les généraux en chef. C'est à chaque fois un divisionnaire prussien qui attaque ce qu'il a devant lui, sans savoir quoi, en comptant sur l'appui des unités voisines. Objectivement une prise de décision folle. Mais ça marche, parce qu'en face les généraux français n'appuient pas leur voisin.

Le sommet est atteint à Saint-Privat / Gravelotte, où un divisionnaire de la garde prussienne envoie ses troupes contre la division retranchée à Saint-Privat, sur un glacis de 3 km où elle subit des pertes effroyables. (à la fin de la journée ou relèvera 20 000 tués prussiens) Ni Bazaine, ni Moltke, préoccupés par Gravelotte, plus proche de Metz, n'interviennent dans cette bataille. C'est pourtant à Saint-Privat, grâce à l'intervention de leur artillerie et d'une division voisine, que les Prussiens obtiennent la décision.

la bataille la plus décisive de la guerre n'a pas été conduite, ni d'un côté ni de l'autre. Bazaine qui disposait au matin d'une nette supériorité numérique n'a donné aucun ordre d'attaque.

François Roth décompte 70 000 tués dans cette bataille, record historique jusqu'à la Grande Guerre.

C'est à ce moment que Moltke peut enfin faire son métier et donner des ordres : deux armées pour investir Metz contre toute sortie, et une autre, celle du prince Frédéric-Charles, pour poursuivre Mac-Mahon.

Je m'étais toujours demandé comment Mac-Mahon avait bien pu atterrir à Sedan ? En fait c'est assez simple : alors qu'il retraite sur Chalons, il reçoit l'ordre - de Palikao à Paris - de remonter vers le nord-est pour aller à la rencontre de Bazaine. Le dernier télégramme reçu indiquait que Bazaine continuait sur son mouvement vers Verdun. (Les Prussiens ont investi Metz, fortifié les alentours en urgence, et coupé toutes ses liaisons par télégraphe.)

C'est là que Moltke redevient enfin général en chef : par le télégraphe, il donne l'ordre à Frédéric-Charles de suivre Mac-Mahon, et détache une armée de Metz pour l'attaquer dans sa remontée.

Avec une armée prussienne derrière lui - au sud de la sienne, ce qui le coupe de Paris - et une autre qui arrive sur sa droite, Mac-Mahon est manoeuvré jusqu'à Sedan. La suite est connue : fin du match.

Engagée comme elle l'était, cette guerre est marquée du sceau de la fatalité et va se poursuivre quatre mois, à la grande surprise de Moltke excédé.

Politiquement, la fatalité est l'impossibilité pour les Républicains de prendre le pouvoir et de conclure la paix rapidement. Le pays est en ébullition patriotique et ne l'accepterait pas. D'ailleurs les Républicains croient dur comme fer à la "levée en masse" - comme en 1792 - et vont prolonger les combats bien après la capitulation de Metz, alors que le pays n'a pour ainsi dire plus de soldats professionnels et plus d'armements.

Gambetta crée trois armées : celle de la Loire, celle du Nord, et l'armée de Bourbaki qui monte dégager Belfort. En réalité, pas mal de monde mais rien d'assez nombreux et solide face à aux soldats prussiens.

On va donc continuer à mourir bravement côté français - qui subissent le plus gros des pertes - prolonger la résistance de Paris au delà de toute logique, alors que le pays accablé de levées et de réquisitions n'en peut plus et ne veut plus que la paix. Jusqu'au moment où la capitale affamée devra déposer les armes.

Bilan : l'Allemagne unifiée - le IIe Reich - l'Alsace-Moselle perdue, une amertume sans fond, et les mobiles de Paris qui se prennent pour des soldats et vont bientôt déclencher la Commune. (Déjà pendant le siège un général a dû faire tirer contre une tentative de renverser le gouvernement par surprise.)

Pas l'épisode le plus joyeux de l'histoire de France.

A noter que les Républicains, en juillet, avaient voté sans rechigner les crédits de guerre. :rool:

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Message Publié : 04 Juil 2016 9:18 
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Nous sommes un pays centralisé, et notre culture militaire s'en est ressentie. Pas d'ordre, pas d'action. La culture allemande est plus décentralisée, le commandement donne un objectif et laisse les subordonnés le soin de les atteindre.

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