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Message Publié : 14 Déc 2015 19:11 
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Jean Froissart
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Bismarck pouvait-il faire l'unité de l'Allemagne sans en passer par la guerre qu'il y a eu contre la France ?
A moins que seule une grande guerre pouvait sceller dans le sang, l'unité de l'Allemagne ?

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 15 Déc 2015 5:05 
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Je dirais oui pour une petite Allemagne issue de la Confédération de l'Allemagne du Nord, non pour une Allemagne comprenant la Bavière et le Wurtemberg. Il fut en effet très difficile de convaincre la Bavière de rejoindre l'empire. La guerre de 1866 avait laissé des traces et l'idée de voir une Allemagne dirigée par des protestants prussiens ne plaisait pas du tout aux catholiques bavarois. Il fallut une série de concessions de la part de Bismarck pour que celle-ci accepte de rejoindre l'empire. La Bavière conserva ses représentations diplomatiques, ses chemins de fer, sa poste, le commandement de son armée en temps de paix et autres petites choses.

L'irrédentisme de la Bavière est récurrent dans l'histoire récente de l'Allemagne, elle fut notamment le seul Land à voter contre la loi fondamentale de 1949 et ne s'inclina parce que tous les autres Länder l'avaient voté. Les envies d'indépendance ressurgissent encore de temps à autres.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 24 Fév 2016 23:31 
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Bonsoir!!!

J'en profite pour poser une question :

Je ne comprends pas l'échec de la tentative d'union restreinte de 1849 qui aurait permis l'unité allemande. Le choix de la solution petite Allemagne a été inscrite dans la constitution du Reich le 28 mars 1849,donc pourquoi ce choix s'oppose-t-il aux revendications prussiennes alors que tel était bien le souhait originel de la Prusse? L'échec est-il du seul fait de Frédéric Guillaume IV? Il refuse la couronne, mais quel est alors l'intérêt s'il continue à se montrer favorable à un Etat fédéral allemand?

En espérant que mes questions sont claires, interrogations nombreuses au sein d'une période assez compliquée à cerner.

Merci!!!


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Message Publié : 25 Fév 2016 7:23 
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Il y a plusieurs raisons. D'abord la couronne lui est proposée par une assemblée et Frédéric-Guillaume voulait qu'elle lui fut conjointement par les monarques, ce que les royaumes catholiques n'étaient pas disposés à faire. La seconde est la possibilité d'une guerre avec l'Autriche et la Russie, l'Autriche refusant d'être exclue du terrain allemand et la Russie voyant d'un mauvais oeil une unité qu'elle perçoit comme une menace. Il faut dire que l'armée prussienne n'a pas encore l'efficacité qu'elle aura une quinzaine d'année après, et une guerre contre l'Autriche et la Russie en même temps est hors de sa portée. Il faudra l'aide apportée par la Prusse à la Russie contre l'insurrection polonaise de 1863 , la bourde française de l'expédition de Crimée pour amadouer l'ours russe avec beaucoup d'habileté de la part de Bismarck qui a été ambassadeur à Saint-Petersbourg et une guerre gagnée contre l'Autriche pour exclure la solution d'une grande Allemagne pour envisager une unification.

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Message Publié : 25 Fév 2016 11:28 
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Merci beaucoup très éclairant!!


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Message Publié : 25 Fév 2016 18:24 
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Eginhard
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Bonjour,

Une autre raison peut-être avancée : Frédéric-Guillaume IV lui-même :

"Je ne veux pas ramasser dans la boue une couronne de pavés dans le genre de celle que portait Louis-Philippe, une couronne ... pétrie de glaise et de fange ... Tant qu'à Francfort les princes allemands n'auront aucune place mais qu'on y trouvera que le torrent révolutionnaire ... rien n'en pourra sortir ... Celle-là [la couronne comparée à celle des "... Othon, Hohenstaufen et Habsbourg..."] au contraire est déshonorée par l'odeur de la charogne que lui donne la révolution de 1848..."
Ce refus peut s'expliquer par des motifs politiques : réaction de l'Autriche où Schwarzenberg rétablissait l'ordre ancien, hostilités des états catholiques d'Allemagne du sud craignant un renforcement de la puissance des états protestants avec le roi de Prusse comme empereur.
FG IV continuera sa politique de rêve unitaire jusqu'à la reculade "d'Olmütz". L'Autriche exigeait la dissolution de "l'union restrainte" pour revenir à la Confédération germanique avec une Autriche en présidence.

Réaction du futur Guillaume Ier : "Celui qui veut gouverner l'Allemagne doit la conquérir". Avec l'arrivée de Bismarck, les cartes seront rebattues. Certes, il y aura le conflit austro-prussien mais Bismarck entend exclure l'Autriche de l'Allemagne nouvelle et non l'humilier afin d'éviter tout rapprochement avec la France contrairement à Guillaume Ier qui à l'instar d'un FG Ier ou d'un F. II se voit assez dominer le perdant. L'Autriche paiera des dédommagement et est contrainte d'accepter la dissolution de la Confédération, d'avancer son assentiment à une organisation de l'Allemagne dont elle sera exclue.
Victoire donc du courant "Klein Deutsch" de 1849.
Ajoutez à ceci des remaniements territoriaux, une majorité aux élections, un rappel des traités d'alliance et d'assistance (66/67) au états du sud. La Bavière et le Wurtemberg sont méfiants, la fraternité se fera avec le conflit de 70.
Guillaume Ier se verra alors offrir une couronne par quelques lignes du roi de Bavière au nom des princes allemands. Le titre n'était pas mieux perçu par Guillaume Ier qui se sentait plus roi de Prusse mais cette titulature a une portée symbolique qui n'échappe pas à Bismarck et ses visions à long terme. A nouveau lendemain, nouvelles adaptations des institutions (nouvelle constitution), nouveau poids géopolitique etc.

L'unité allemande sans le conflit de 70 ? Pourquoi pas, mais le fer était chaud autant le battre et faire d'une pierre plusieurs coups (unité, agrandissement du territoire, fin de l'empire français et démonstration de son isolement européen, neutralité de l'Autriche -ce qui augure un plus car affinités-).
..

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Message Publié : 26 Fév 2016 0:41 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Une autre raison peut-être avancée : Frédéric-Guillaume IV lui-même

Effectivement, c'est ce que Jean-Marc notait plus haut, le roi de Prusse ne souhaitait pas se retrouver, malgré lui, porté par la Révolution alors, que la réaction commençait à triompher dans le reste de l'Europe.

Citer :
Certes, il y aura le conflit austro-prussien mais Bismarck entend exclure l'Autriche de l'Allemagne nouvelle et non l'humilier afin d'éviter tout rapprochement avec la France

Il est exact que Bismarck évite de faire tomber l'Autriche dans les bras de la France après 1866 et 1870, mais il se rend assez vite compte du "boulet" que sera obligé de trainer la jeune Allemagne dans les décennies suivantes, puisque cette politique implique nécessairement un éloignement relatif de l'Allemagne par rapport la Russie, dont il a cependant encore besoin (même s'il ne peut s'agir que d'une neutralité bienveillante) et qu'il table aussi sur une dissolution de la double monarchie. Certains proches de son cercle restreint ont témoigné qu'il évoquait assez souvent l'hypothèse de la non viabilité de la monarchie austro-hongroise à moyen terme et que sa fin aurait été la meilleure solution pour que Berlin s'entende avec la Russie et ainsi éviter qu'elle ne se rapproche de la France.

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 26 Fév 2016 11:48 
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Une autre raison peut-être avancée : Frédéric-Guillaume IV lui-même

Effectivement, c'est ce que Jean-Marc notait plus haut, le roi de Prusse ne souhaitait pas se retrouver, malgré lui, porté par la Révolution alors, que la réaction commençait à triompher dans le reste de l'Europe.


Il faut aussi noter qu'il est difficile de justifier d'un pouvoir absolu quand c'est précisément le peuple qui vous amène au pouvoir.


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Message Publié : 26 Fév 2016 12:06 
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Polybe
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Je pense aussi que cela est la conséquence des objectifs de la Prusse par rapport aux nationalistes allemands : le but de la Prusse n'est pas de former l'Allemagne par nationalisme mais bien pour renforcer l'influence prussienne sur cet espace face à l'Autriche. Si on suit Jp Bled, qui présente bismarck comme plus prussien qu'allemand et comme un homme qui voit en l'unité allemande un moyen de renforcer la Prusse (par les annexions, par la place de Frédéric Guillaume IV dans le nouveau reich), alors il n'y a aucune raison de privilégier une Allemagne faite par le bas mais bien une Allemagne faite par le haut, c'est à dire une Allemagne des princes où la Prusse aurait le beau rôle tout en gardant sa légitimité face à l'Europe de la réaction.


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Message Publié : 26 Fév 2016 15:47 
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Localisation : Région Parisienne
Bismarck n'est pas grand chose en 1849, son ascension viendra plus tard.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 26 Fév 2016 16:47 
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Eginhard
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Bonjour,

Duc de Raguse a écrit :
... mais il se rend assez vite compte du "boulet" que sera obligé de trainer la jeune Allemagne dans les décennies suivantes, puisque cette politique implique nécessairement un éloignement relatif de l'Allemagne par rapport la Russie,

Il semble qu'au décès de Guillaume Ier, il y ait un équilibre -fragile certes- mais un équilibre : Entente entre les 3 empereurs ; accords austro-russes sur les Balkans que Guillaume paraphe (1873). L'Autriche rebat les cartes et s'ajuste (Traité de San Stefano). La Duplice est entérinée. Bismarck trempe la chemise en 87 pour que la France républicaine soit toujours isolée. Après l'assassinat d'Alexandre II, les liens seront assez tendus entre Guillaume et son petit-neveu : les caractères sont totalement opposés.
Qu'apporterait une dissolution de l'Autriche-Hongrie ? Le feu aux Balkans, c'est certain ; une Bohême aux coudées plus franche, une Hongrie toujours plus exigeante et il est rare que ce style d'exigence ne s'étende pas au voisin...
Une Russie qui jouerait les Balkans contre une neutralité ailleurs et une obligation de l'Allemagne d'honorer la Duplice ?
La Russie ne présente d'intérêt que dans le fait d'isoler une France républicaine pour un souverain qui tient avant tout à l'ordre. On verra la réaction de Bismarck lorsque Frédéric III envisagera une union avec le RU à la place de la Russie... et non de l'Autriche.
Pour des ajustements visant l'ordre, Alexandre III est plutôt sourd et ceci semble exacerber certains partis allemands très minoritaires, une certaine presse et tout ceci à moyen terme peut devenir ennuyeux voire s'emballer.
Bismarck et son entourage auraient dû envisager leur destinée, à plus court terme.
Mais vous allez me démontrer en quoi je fais erreur... :wink: parce-que je sens que quelque chose m'a échappé.
..

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Message Publié : 26 Fév 2016 17:02 
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Eginhard
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Localisation : Kaamelott
ThierryM a écrit :
Il faut aussi noter qu'il est difficile de justifier d'un pouvoir absolu quand c'est précisément le peuple qui vous amène au pouvoir.

Où est le problème ? D'autres pays voisins seront moins regardants avec plus d'une révolution au compteur. C'est justement en ceci que FG IV est dépassé par son temps.
..

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Message Publié : 26 Fév 2016 23:41 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Il semble qu'au décès de Guillaume Ier, il y ait un équilibre -fragile certes- mais un équilibre : Entente entre les 3 empereurs ; accords austro-russes sur les Balkans que Guillaume paraphe (1873). L'Autriche rebat les cartes et s'ajuste (Traité de San Stefano). La Duplice est entérinée. Bismarck trempe la chemise en 87 pour que la France républicaine soit toujours isolée. Après l'assassinat d'Alexandre II, les liens seront assez tendus entre Guillaume et son petit-neveu : les caractères sont totalement opposés.

Sauf que la situation n'est plus la même entre 1873 et 1888. La Russie a été humiliée au congrès de Berlin et en a tenu - à juste titre - Bismarck comme responsable. Si la Russie accepte encore l'amitié allemande, elle ne veut plus une entente avec Vienne, qui lui a ôté ses gains de la guerre russo-turque. Et puis c'est surtout faute de mieux, d'ailleurs Alexandre III respecte toujours Guillaume Ier, ce qui ne sera plus le cas lorsque son petit-fils sera sur le trône...

Citer :
Qu'apporterait une dissolution de l'Autriche-Hongrie ? Le feu aux Balkans, c'est certain ; une Bohême aux coudées plus franche, une Hongrie toujours plus exigeante et il est rare que ce style d'exigence ne s'étende pas au voisin...

La partie germanophone à une Allemagne qui correspondrait ainsi au rêve de la "grande Allemagne", constituée au final en deux temps. Les restes orientaux pourraient aller à la Russie. Bismarck aurait glissé cette probabilité aux Russes dans les années 1880 pour les conserver à l'écart de la France.
L'hypothèse n'est pas fantasque, tant l'isolement de la France obsède la diplomatie bismarckienne et sa foi en la viabilité de l'Etat d'Autriche-Hongrie - résultant d'un compromis si bancal - si faible.

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 27 Fév 2016 8:59 
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Pierre de L'Estoile
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Un point de détail : la noblesse hongroise était austrophobe (et russophobe) mais aussi germanophile. Je crois que les magnats qui dominaient la diète de Budapest ont pesé pour une alliance étroite avec Berlin pour des raison sociologiques (proximité entre magnats et Junkers), psychologiques (Allemagne impériale et Hongrie royale sont des États en phase d'affirmation nationale) et économiques (la Hongrie agricole était le complément naturel de l'Allemagne industrielle).


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Message Publié : 27 Fév 2016 16:49 
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Eginhard
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Localisation : Kaamelott
Bonjour,

Les Russes, dans ces années sont Alexandre II qui digère mal le congrès de Berlin.
Comment croire à une proposition de Bismarck basée sur du vent ? Les choix politiques extérieurs de l'empereur régnant ne seront pas obligatoirement ceux de son fils. Il reste une année à Alexandre II.
Il faut plus d'une année pour définir les "restes", trouver un accord etc. Il faut aussi se laisser des portes de sortie pour les impondérables. L'assassinat d'Alexandre II le sera.
L'Autriche est une chose, lécher la Prusse en est une autre même si l'on est germanophone. Effondrement de l'empire bicéphale -Et il faut savoir quand ?- ne veut pas dire disparition de l'Autriche qui saurait sans doute trouver des ajustements. Quid de la Duplice ?
Les "restes" perdus à l'Est par la Prusse ont toujours été récupérés. C'est l'histoire même du royaume comment Guillaume Ier pourrait-il accepter ceci ? Et son successeur qui lui se sent assez proche du RU ? La Russie se laisserait berner une fois encore avec une Maria Féodorovna née princesse de Danemark et qui rappelle à son époux la perte des duchés. Peut-on croire encore en Bismarck ? La suite le dira concernant la Russie.
Peut-être que la grosse erreur de Bismarck fut le congrès de Berlin ?

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