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Message Publié : 27 Fév 2016 17:18 
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Eginhard
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Bonjour,

Jerôme a écrit :
la noblesse hongroise était austrophobe (et russophobe) mais aussi germanophile... (la Hongrie agricole était le complément naturel de l'Allemagne industrielle).

C'est sourcé ailleurs que sur wiki ? Si oui, vous pouvez développer, certains détails me laissent interrogatif.
..

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Message Publié : 27 Fév 2016 17:59 
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ezio-auditore a écrit :
Bonjour,

Les Russes, dans ces années sont Alexandre II qui digère mal le congrès de Berlin.
Comment croire à une proposition de Bismarck basée sur du vent ? Les choix politiques extérieurs de l'empereur régnant ne seront pas obligatoirement ceux de son fils. Il reste une année à Alexandre II.
Il faut plus d'une année pour définir les "restes", trouver un accord etc. Il faut aussi se laisser des portes de sortie pour les impondérables. L'assassinat d'Alexandre II le sera.
L'Autriche est une chose, lécher la Prusse en est une autre même si l'on est germanophone. Effondrement de l'empire bicéphale -Et il faut savoir quand ?- ne veut pas dire disparition de l'Autriche qui saurait sans doute trouver des ajustements. Quid de la Duplice ?
Les "restes" perdus à l'Est par la Prusse ont toujours été récupérés. C'est l'histoire même du royaume comment Guillaume Ier pourrait-il accepter ceci ? Et son successeur qui lui se sent assez proche du RU ? La Russie se laisserait berner une fois encore avec une Maria Féodorovna née princesse de Danemark et qui rappelle à son époux la perte des duchés. Peut-on croire encore en Bismarck ? La suite le dira concernant la Russie.
Peut-être que la grosse erreur de Bismarck fut le congrès de Berlin ?

..

Même si Alexandre II digère mal la position de Bismarck à Berlin, il n'en remet pas pour autant en cause sa politique d'entente avec l'Allemagne - ce qui n'est pas le cas de l'Autriche. Certains militaires et diplomates français ont bien tenté le coup entre 1879 et 1881, sans réel succès.
Le très slavophile Alexandre III mettra beaucoup de temps (la crise bulgare en fait) avant de se questionner pour un abandon de la politique d'entente avec l'Allemagne. En fait, tant que Guillaume Ier est sur le trône, le Tsar reste fidèle à la politique de son père car il a foi en la parole de ce roi de Prusse. Il ne sert à rien d'épiloguer sur Frédéric III, puisque dès son accession au trône, tout le monde le sait condamné. Par contre, Guillaume II insupporte fortement les Russes et ces derniers n'ont plus foi dans les propos de Bismarck à la fin des années 1880 (ce qui n'était pas encore le cas auparavant).
La Duplice est une simple garantie pour Bismarck de maintenir l'Autriche dans une forme de vassalité et de l'empêcher de se lier avec la France. Qui plus est, en 1879 Bismarck veut se prémunir d'un éventuel coup de colère d'une Russie humiliée par la paix suivant le conflit russo-turc. Avant 1888, personne en Europe ne connaît les dessous du traité austro-allemand et Bismarck était assez doué pour faire croire à n'importe quel interlocuteur n'importe quoi.
Cela dit, la plupart des contemporains avaient de grands doutes sur la viabilité du replâtrage austro-hongrois de 1867, qui allait finalement très bien pour la personnalité de François-Joseph, mais une fois mort, il était fort à parier que son successeur ne parvienne plus à réunir les conditions nécessaires à faire tenir en équilibre cet agrégat de peuples disparate. Par ailleurs, l'obstacle des visées russes en Europe orientale ne se trouve pas à Berlin, mais à Vienne. Donc, cette hypothèse n'a jamais été prise à la légère par Européens et plus précisément par les Russes et les Allemands. On ne peut donc la qualifier de "vent".

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Message Publié : 27 Fév 2016 18:46 
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Pierre de L'Estoile
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L'exposé de Raguse correspond à ce que pense : la rupture germano russe est attribuable à Guillaume II et la déception russe en 1878 n'a pas débouché sur une crise entre Berlin et Petersbourg.

Je connais mal le congrès de Berlin mais je pense que les priorités du chancelier à cette date étaient plus de neutraliser l'Autriche-Hongrie et le Royaume Uni que de favoriser la cause russe au risque d'un refroidissement anglo-allemand qui aurait pu aboutir à une très raisonnable alliance anglo-austro-hongroise à laquelle les français se seraient joints sans hésiter.

Une question : à cette date le retard économique russe et la rapide industrialisation allemande sont ils devenus des éléments clefs de l'analyse diplomatique européenne qui auraient pu conduire à relativiser la puissance russe ?


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Message Publié : 27 Fév 2016 22:57 
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Citer :
la rupture germano russe est attribuable à Guillaume II et la déception russe en 1878 n'a pas débouché sur une crise entre Berlin et Petersbourg.

En fait la Russie s'écarte au final de l'Allemagne entre ces deux dates, mais je pense que tout n'est pas dû non plus à Guillaume II. Le processus était déjà en marche après le congrès de Berlin et Alexandre III était quelqu'un de très prudent et peu enclin à agir sous le coup de l'émotion. L'attitude de Guillaume II et sa désinvolture à ne pas vouloir refaire signer le traité de contre-assurance après l'éviction de Bismarck en 1890 a été la goutte qui a fait déborder la coupe.

Citer :
les priorités du chancelier à cette date étaient plus de neutraliser l'Autriche-Hongrie et le Royaume Uni que de favoriser la cause russe au risque d'un refroidissement anglo-allemand qui aurait pu aboutir à une très raisonnable alliance anglo-austro-hongroise à laquelle les français se seraient joints sans hésiter.

Même si cette hypothèse était hautement improbable, elle a tout de même dû entrer dans les calculs du "chancelier de fer". L'hégémonie allemande acquise sur le continent après 1871 devait sans aucun doute passer par là : toujours conserver la main, ne pas se retrouver isolé, assurer un leadership sur le concert des nations européennes. L'objectif de Bismarck a toujours été de conserver un statu quo, obtenu de haute lutte.

Citer :
à cette date le retard économique russe et la rapide industrialisation allemande sont ils devenus des éléments clefs de l'analyse diplomatique européenne qui auraient pu conduire à relativiser la puissance russe ?

Même si nous ne sommes pas au même point de développement, la Russie connaît aussi des progrès économiques à partir des années 1890. D'ailleurs le sujet qui occupe les états-majors européens à cette date sur la force de la Russie est plutôt centré sur la capacité de la Russie à concentrer ses troupes via des chemins de fer stratégiques, le reste importe peu.

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Message Publié : 28 Fév 2016 1:30 
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Eginhard
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Bonjour,

Duc de Raguse a écrit :
Même si Alexandre II digère mal la position de Bismarck à Berlin, il n'en remet pas pour autant en cause sa politique d'entente avec l'Allemagne -

[... les circonstances sont trop sérieuses pour que je puisse vous cacher ma crainte de voir les conséquences en devenir fatales pour nos deux pays...] (Lettre d'Alexandre II à Guillaume Ier - 15/08/79)
Citer :
Par contre, Guillaume II insupporte fortement les Russes et ces derniers n'ont plus foi dans les propos de Bismarck à la fin des années 1880 (ce qui n'était pas encore le cas auparavant).

Nous sommes en accord, dès 1880 Bismarck est "grillé" niveau crédibilité.
Alexandre III continue dans la ligne de son père et les Affaires Etrangères sont confiées à Nicolas de Giers, homme plus que prudent. Que Bismarck ait rêvé d'appâter les Russes avec des "restes" ne semble pas avoir eu de retour.
Citer :
La Duplice est une simple garantie pour Bismarck de maintenir l'Autriche dans une forme de vassalité

Je n'avais pas compris la Duplice ainsi mais dans une alliance face à une agression russe et une neutralité si un tiers agresse l'un ou l'autre, ce qui s'avère un plus pour l'Autriche un peu à la traîne.
Citer :
Cela dit, la plupart des contemporains avaient de grands doutes sur la viabilité du replâtrage austro-hongrois de 1867, qui allait finalement très bien pour la personnalité de François-Joseph

Et pourtant il a tenu et les contemporains était loin de songer que l'homme s'affadirait aussi tardivement. Après le congrès de Berlin, les visées russes trouvent obstacle à Vienne certes mais les leçons ont dû être tirées quant à la position de Berlin (Cf. : extrait de la lettre d'Alexandre II)
Citer :
Donc, cette hypothèse n'a jamais été prise à la légère par Européens et plus précisément par les Russes et les Allemands. On ne peut donc la qualifier de "vent".

"Vent" : il faut comprendre que des "restes" orientaux d'Allemagne moyennant quoi avec la Russie etc. relevait de la pure et simple rumeur d'un cercle d'amis. Je trouvais étonnant que Guillaume Ier aurait si facilement lâché un "bout" de Prusse, fut-il oriental.
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Message Publié : 28 Fév 2016 2:11 
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Eginhard
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Bonjour,

Concernant votre post du 27/02, si ceci vous a été enseigné à Sciences-Po, le développer sera aisé. Quelques pistes tout au plus et je creuserai.
Jerôme a écrit :
... je pense que les priorités du chancelier ... qui aurait pu aboutir à une très raisonnable alliance anglo-austro-hongroise...

Les rapports avec le RU sont déjà glaciaux. Il se trouve que la Russie à ce moment et dans ses vues expansionnistes ne peut ouvertement s'allier au RU dont elle chatouille le pré carré.
En quoi l'Autriche-Hongrie doit-elle être "neutralisée" puisque le congrès de Berlin lui fait un cadeau pris sur la Russie ?
Il valait mieux temporiser avec la Russie et après la crise bulgare, le traité défensif de réassurance entre les trois empereurs sera remis au goût du jour. Les bonnes relations avec la Russie sont recherchées -pas à n'importe quel prix cependant- par Bismarck pour empêcher un rapprochement avec la France, par Guillaume Ier dans une solidarité face aux "révolutionnaires", ennemis de l'ordre établi (ceux des Balkans comme ceux qui pointent en Russie).
Comment appréhendez-vous une alliance "franco-anglo-austro-hongroise raisonnable" géopolitiquement, tout en conservant un équilibre difficilement atteint ? 8-|
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Message Publié : 28 Fév 2016 7:39 
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Pierre de L'Estoile
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Une question sur les longs et riches développement de Raguse : peut on vraiment parler dHegemonie allemande sur le continent après 1871?

Cela me semble hâtif. Il me semble au contraire que Bismarck mène une politique discrète visant non à dominer l'Europe mais à amadouer les puissances (sauf la France qu'il cherche à isoler). Dans les années 1870 Sadowa n'est pas oublié et il existe en Autriche un courant prussophobe. Bismarck doit donner des gages à Vienne s'il veut construire une alliance qui protège sa frontière sud est ?

Et Bismarck ne se concentre t il pas alors sur la politique intérieure : il lui faut mettre en place les institutions de l'empire dans un contexte assez tendu (le kulturkampf, montée du SPD). Cela n'a t il pas un effet aussi ?


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Message Publié : 28 Fév 2016 10:39 
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Citer :
[... les circonstances sont trop sérieuses pour que je puisse vous cacher ma crainte de voir les conséquences en devenir fatales pour nos deux pays...] (Lettre d'Alexandre II à Guillaume Ier - 15/08/79)

Oui, c'est l'estocade reçue à Berlin lors du règlement de la paix russo-turque. Alexandre II en gardera surtout rancune à Bismarck plus qu'au roi Guillaume. Le général Chanzy, alors ambassadeur à Saint-Pétersbourg, tenta d'ouvrir une brèche (en toute discrétion, les politiques français au pouvoir n'avaient nulle envie de s'unir à la Russie), qui fut sur le point de réussir. Mais au printemps 1881, les Russes acceptent au final de revenir vers Berlin et Vienne, même si c'est faute de mieux, cela permet à la Russie de ne pas se trouver isolée. Il faudra attendre la crise bulgare pour que Saint-Pétersbourg se détache complètement et définitivement de Vienne.

Citer :
Nous sommes en accord, dès 1880 Bismarck est "grillé" niveau crédibilité.

Pas avant 1887/1888, lorsqu'il se permet de faire publier dans sa presse le texte de la Duplice - après l'échec de sa tentative de déclarer la guerre à la France, ce que la Russie empêche au final -, ce qui provoque chez Alexandre III une réaction pleine de colère et d'amertume envers le chef d'orchestre prussien.

Citer :
Je n'avais pas compris la Duplice ainsi mais dans une alliance face à une agression russe et une neutralité si un tiers agresse l'un ou l'autre, ce qui s'avère un plus pour l'Autriche un peu à la traîne.

Ce sont les deux en définitive. Un cadeau empoisonné pour l'Autriche au final, dépendante pour longtemps de l'Allemagne.

Citer :
il faut comprendre que des "restes" orientaux d'Allemagne moyennant quoi avec la Russie etc. relevait de la pure et simple rumeur d'un cercle d'amis. Je trouvais étonnant que Guillaume Ier aurait si facilement lâché un "bout" de Prusse, fut-il oriental.

Par "restes", je crois que nous nous sommes mal compris, il s'agit des restes de l'Autriche-Hongrie en cas d'explosion de son empire : les Russes seraient intéressés par la Galicie et, le verrou autrichien sauté, par la réorganisation des Balkans, avec une belle vue sur Constantinople. Les Russes ne s'intéressent pas à une partie orientale de la Prusse. Ils ont déjà assez de populations "germano-baltes" dans leur empire (dont Giers que vous citez...), pas la peine d'en ajouter.

Citer :
Cela me semble hâtif. Il me semble au contraire que Bismarck mène une politique discrète visant non à dominer l'Europe mais à amadouer les puissances

L'Allemagne est en situation hégémonique après 1871 sur le continent. Elle vient de vaincre deux puissances majeures et a réalisé son unité en très peu de temps avec une armée qui fait peur à tout le monde.
Toutes les chancelleries d'Europe craignent désormais les prises de position de Berlin et toutes les capitales attendent souvent les avis de Bismarck avant de se déterminer elles-mêmes. C'est assez net et clair.
Rien n'empêche au passage d'amadouer des craintifs, cela rend l'exercice plus subtil et fait croire aux plus idiots (Crispi ?) qu'ils ont des libertés et des marges de manœuvre.

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Message Publié : 28 Fév 2016 15:47 
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Bonjour,

Il semble qu'en plus de vouloir une Allemagne, Bismarck voulait une "grande Allemagne". Si on tousse à Berlin, chacun se demande combien va coûter la médecine et si le malade ne va pas être un peu agressif. Il me semble en effet qu'après 1871, c'est Berlin qui donne le ton. Ce n'est que mon avis.
Politiquement, économiquement, au niveau des institutions il me semble incontestable que Berlin a su mener à bien les ajustements tout en conservant à la Prusse une hégémonie au sein même de l'Allemagne ; hégémonie qui, au final, semble arranger tout le monde. On peut comprendre.
Il est évident que Bismarck se montre moins belliqueux, lorsqu'il a voulu passer en force, il a gagné maintenant il suffit d'installer un équilibre en maniant la carotte (avec souvenir pour certains que le bâton n'est pas loin).
Il existe des courants en Autriche, tellement de courants qu'il est bien difficile de s'y retrouver. S'il existe un courant prussophobe, il existe aussi un prussophile. Et puis les courants sont à ce moment ce que les sondages sont à notre époque.
Ma vision du congrès de Berlin est que l'Autriche, servie comme elle l'est -même si elle ignore qu'à long terme ces cadeaux seront sources de problèmes- ne peut plus guère que remercier.
Avoir une politique extérieure n'empêche en rien une politique intérieure. On peut le voir avec les ajustements apportés par Bismarck et validés par Guillaume Ier.
Bismarck adoucit les "loi de Mai", profite d'attentats contre Guillaume Ier pour tenter de briser le SPD. Il réussit à faire voter par le Reichstag une loi d'exception de trois ans pour combattre "les entreprises subversives de la social-démocratie". Les socialistes voient une "limitation" de certaines libertés (presse, droits de réunion et d'associations). L'Etat est "... une institution non seulement nécessaire mais bienfaisante ... droits envers ses membres dans le besoin ... aider d'une façon positive au bien-être de tous ses membres, en particulier des faibles...". Il établit une sorte de socialisme d'Etat (lois de 1883/84/89) ; en face on est battu sur son propre terrain. Socialement, l'Allemagne semble le pays le plus avancé d'Europe.

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Message Publié : 28 Fév 2016 16:01 
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Bonjour,

Duc de Raguse a écrit :
Par "restes", je crois que nous nous sommes mal compris ... les Russes seraient intéressés par la Galicie et, le verrou autrichien sauté, par la réorganisation des Balkans, avec une belle vue sur Constantinople. Les Russes ne s'intéressent pas à une partie orientale de la Prusse. Ils ont déjà assez de populations "germano-baltes" dans leur empire (dont Giers que vous citez...), pas la peine d'en ajouter.

En effet, je suis passé à côté. Le cadeau est beau avec cette envie -depuis Catherine II- d'installer un Romanov sur le trône de Constantinople... Mais il existe tout de même des barrières de taille : le RU qui viendrait au secours de l'Empire Ottoman. La Russie en gagnant cette avancée ne risque-t-elle pas de trop cher payer : certains endroits n'attendent qu'un faux pas pour ruer (Caucase et autres) ? ... Et encore faut-il que l'AH sombre...
En effet, Giers est un "transfuge autrichien" je crois. ;) C'est en considérant justement le taux de cette population que tout ceci m'interpelait.
Désolé pour la réponse de Jérôme, j'ai lu votre post ensuite donc je répète vos propos. Disons que je plussoie.
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Message Publié : 28 Fév 2016 16:43 
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Certes, oui, les spéculations et les hypothèses de toute sorte, c'est bien cela qui alimente la diplomatie de cette fin du XIXème siècle (comme de tout temps, finalement).
Saint-Pétersbourg a toujours considéré Berlin comme un modérateur possible pour Vienne dans ses rêves balkaniques. Il est clair que le R.-U. est aussi un obstacle sérieux aux vieux rêves byzantins des Russes.

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Message Publié : 28 Fév 2016 16:43 
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Nous dévions largement du sujet d'origine.

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Message Publié : 28 Fév 2016 17:37 
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Le HS fut initié dans la réponse au sujet.
Avec l'analyse de la position de la Bavière, le rappel de la guerre de Crimée, il était évident que l'on ne pouvait faire l'impasse sur d'autres conflits sans amputer une partie du sujet : l'unité allemande et par là l'expliciter à travers ses conflits, ses alliances et forcément ceux avec ou contre qui la Prusse dut échanger pour accoucher de l'Allemagne et initier de manière pérenne son unité.
Pour le sujet stricto sensu un oui ou un non ne peut suffire. Il faut considérer quelque temps avant avec FG IV et son refus qui mérite explications. Evoquer Bismarck et Guillaume Ier est incontournable, tout comme la politique employée.

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Message Publié : 29 Fév 2016 2:44 
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Certes, mais nous sommes largement après l'unification, ce qui nous intéresse dans ce sujet, c'est ce qui s'est passé avant. Il est possible d'ouvrir un sujet sur l'après, d'ailleurs.

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