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Message Publié : 09 Juin 2016 18:21 
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Eginhard
Eginhard

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Localisation : Kaamelott
Bonjour,

C'est un sujet dont j'ignore tout.
J'ai choisi cet endroit car ce sont les "lois de la guerre" du XIXème dont je voudrais être renseigné.
Ces lois sont-elles universelles ? Chaque pays a-t-il les siennes ? Peuvent-elles différer selon l'ennemi (pas la même religion, guerre d'annexion, guerre coloniale etc.) ?
Lorsque des soldats se rendent, puis s'évadent et reprennent les armes : comment sont-ils considérés ? Toujours comme soldats ? S'ils sont repris, que risquent-ils ?
Existait-il des tribunaux militaires avant 1850 ? Les exactions (viol, pillage, exécutions etc.) sont-elles considérées comme inhérentes à ce moment ou existe-t-il une sorte "d'éthique" ?
"Vivre sur le pays" est-il "légiféré" ou bien un soldat -à ce moment- peut-il entendre par cette expression ce qu'il souhaite, ce qu'il veut et le tout sans borne ?
Dans les écoles militaires de cette époque, existait-il un enseignement concernant une sorte de "législation en temps de conflit" ou bien était-ce au bon vouloir des vainqueurs ?
Merci pour vos réponses.

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 09 Juin 2016 18:58 
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Localisation : Provinces illyriennes
A cette époque (début ou fin du siècle ?), nous sommes avant tout devant un mode de réaction face aux conflits plutôt coutumier.
Il n'existe pas véritablement de législation liée à "l'art de la guerre", pour reprendre une formule d'un théoricien du moment.
Les conflits sont gérés par les représentants des principaux belligérants réunis en congrès, souvent à la fin de ces derniers, voire pendant.
Sur le terrain, on peut bien entendu assister à des prises de décision "locales", liées à la nature des combats, leur intensité, leur but, etc. Ce qui n'est guère neuf dans l'histoire des conflits.
"Vivre" sur un pays... tout dépend de l'objectif du belligérant : mettre à genoux l'ennemi, usure psychologique ?

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 09 Juin 2016 19:58 
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Eginhard
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Localisation : Kaamelott
Duc de Raguse a écrit :
"Vivre" sur un pays... tout dépend de l'objectif du belligérant : mettre à genoux l'ennemi, usure psychologique ?

Mettre à genoux l'ennemi est le but du conflit, une fois dans la place, je voyais "vivre sur un pays" comme "logistique", éviter de faire venir de chez soi nourriture, armes etc. Eviter de ponctionner sa propre économie et vivre sur celle du pays conquis et même pendant la conquête (ce qui peut expliquer la tactique de la terre brûlée comme "réponse"). Je n'avais pas songé à l'usure psychologique, je la comprenais déjà dans le conflit et l'occupation du vainqueur.
Merci pour ces renseignements.

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Message Publié : 09 Juin 2016 20:07 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Localisation : Versailles
Peut être Enzo trouvera-t-il quelques réponses ici

http://olivier.hammam.free.fr/imports/c ... e/1880.htm


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Message Publié : 21 Juin 2016 15:42 
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Localisation : Provinces illyriennes
Oui, mais c'est après Solferino que nous observons ce genre de volontés, encore bien isolées, souvent d'origines privées et engageant peu les gouvernements des Etats européens.
Quant à "vivre sur un pays", les Prussiens et leurs alliés ont réalisé cette opération en 1870-1871 sur un bon tiers du territoire français et avant la signature de l'armistice de janvier, aucun accord contractuel ne gérait véritablement cet état de fait.
Les armées occupantes gèrent cela avec les pouvoirs locaux, voire avec des représentants ou plénipotentiaires du gouvernement provisoire. Il n'existe pas de réel droit international, nous sommes bien sur la coutume.

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Message Publié : 21 Juin 2016 17:32 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Décret du 4 mai 1792 :

« L'assemblée nationale, voulant, au commencement d'une guerre entreprise pour la défense de la liberté, régler, d'après les principes de la justice et de l'humanité, le traitement des militaires ennemis que le sort des combats mettrait au pouvoir de la nation française;
Considérant qu'aux termes de la déclaration des droits, lorsque la société est forcée de priver un homme de sa liberté, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s'assurer de sa personne, doit être sévèrement réprimée par la loi ;
Reconnaissant que ce principe s'applique plus particulièrement encore aux prisonniers de guerre, qui, ne s'étant pas rangés volontairement sous la puissance civile de la nation, demeurent sous la sauvegarde plus spéciale du droit naturel des hommes et des peuples, décrète ce qui suit :
Art. 1er. Les prisonniers de guerre sont sous la sauvegarde de la nation et la protection spéciale de la loi.
Art. 2. Toute rigueur, violence ou insultes commises envers un prisonnier de guerre, seront punies comme si ces excès avaient été commis contre un citoyen français.
Art. 3. Les prisonniers de guerre seront transportés sur les derrières des armées, dans les dépôts que les généraux auront désignés.
Art. 4. Ils seront ensuite répartis dans l'intérieur du royaume, à la distance de vingt lieues au moins des frontières, et placés principalement dans les chefs-lieux de district et les villes fermées.
Art. 5. Il leur sera alloué provisoirement pour leur entretien, sur les fonds extraordinaires de la guerre, la totalité de la solde et des appointements de paix dont jouissent les grades correspondants de l'infanterie française.
Art. 6. Les prisonniers de guerre seront admis à prendre, en présence des officiers municipaux, l'engagement d'honneur de ne point s'écarter du lieu qui leur aura été désigné pour demeure ; et, dans ce cas, ils auront la ville pour prison, et ne seront soumis qu'aux appels qui seront fixés par un règlement particulier.
Art. 7. Ceux qui, outre l'engagement d'honneur, fourniront une caution, ne seront tenus de se représenter qu'à un appel par jour, sans pouvoir néanmoins s'écarter de la ville de plus de deux lieues.
Art. 8. Les uns et les autres seront tenus d'être vêtus de leur uniforme, et ne pourront, en aucun cas, avoir ni porter des armes.
Art. 9. Ceux qui ne fourniront point de caution et refuseraient l'engagement d'honneur mentionné en l'article 6, seront détenus dans les édifices nationaux fermés.
Art. 10.Ceux qui, ayant pris l'engagement d'honneur ou fourni caution, manqueraient aux obligations qui leur sont imposées par les articles 6, 7 et 8 , seront traduits devant le tribunal de police correctionnelle, et condamnés à garder prison pendant un temps plus ou moins long, selon la gravité des circonstances, et qui pourra être indéfini si le projet d'évasion est prouvé.
Art. 11. Les prisonniers de guerre jouiront, au surplus, du droit commun des Français. Ils pourront se livrer à toute espèce de profession , en remplissant les conditions prescrites par les lois. Ils seront traduits devant les tribunaux ordinaires en cas de délit, y seront poursuivis pour révolte, et y recevront la réparation des injures ou dommages dont ils auraient à se plaindre.
Art. 12.Le pouvoir exécutif présentera, dans le plus court délai, un projet de règlement sur les lieux où les prisonniers de guerre seront transférés, sur le mode de leur translation, sur le nombre qui en pourra être réuni dans le même lieu, sur la manière dont ils y seront surveillés et gardés, sur les appels auxquels seront soumis ceux qui jouiront de la faveur des articles 6 et 7, sur la police des maisons où seront renfermés ceux qui ne jouiront pas de cette faveur, sur la correspondance des uns et des autres avec l'étranger, et, en un mot , sur tous les moyens d'exécution du présent décret.
Art. 13.Le présent décret sera porté dans le jour à la sanction. »



En vertu de l'article 12, un règlement fut présenté le 20 juin suivant :
« Art. 1er. Les prisonniers de guerre sont sous la sauvegarde de la nation et la protection spéciale de la loi.
Art. 2. Toute rigueur, violence ou insultes commises envers un prisonnier de guerre, seront punies comme si ces excès avaient été commis contre un citoyen français.
Art. 3. Les prisonniers de guerre seront d'abord transportés sur les derrières des armées, dans les dépôts que les généraux auront désignés.
Art. 4. Ils seront ensuite répartis dans les villes d'Amiens, Châlons-sur-Marne, Langres, Mâcon, Romans, le Pont-Saint-Esprit, Toulouse, Angoulême, Angers et Evreux.
Art. 5. Il ne pourra y avoir plus de deux cents prisonniers dans chacune des villes ci-dessus désignées ; et dans le cas où le nombre des prisonniers de guerre deviendrait trop considérable, ils seraient répartis dans les chefs-lieux de district qui seront alors désignés par le ministre de la guerre.
Art. 6. Les prisonniers de guerre seront casernés, autant que faire se pourra, dans les villes qui leur sont désignées; en conséquence, les commissaires ordinaires des guerres commis pour cet objet par sa Majesté, disposeront dans les bâtiments militaires existant dans lesdites villes, et qui ne seront pas jugés nécessaires aux troupes, le logement pour deux cents prisonniers. A défaut de bâtiments militaires, les commissaires ordinaires des guerres se concerteront avec les officiers municipaux des villes, pour établir le logement des prisonniers, soit dans des bâtiments nationaux dont on pourrait encore disposer, soit dans des maisons louées à cet effet, et où il n'y aurait point de locataires.
Art. 7. Les sergents, maréchaux-des-logis, caporaux, brigadiers et les soldats de toutes les armes, seront établis dans ces logements par chambrée, et coucheront deux à deux.
Art. 8. Les adjudants et officiers de tous grades auront des logements suivant leurs grades; mais les adjudants, sous-lieutenants et lieutenants seront logés de deux en deux.
Art. 9. Les prisonniers de guerre seront admis à prendre, en présence des officiers municipaux des villes où ils seront transférés, l'engagement d'honneur de ne point s'écarter du lieu qui leur aura été désigné pour demeure; et dans ce cas ils auront la ville pour prison, et seront seulement soumis aux appels déterminés dans l'article suivant.
Art. 10. sera fait tous les jours un premier appel des prisonniers de guerre, à sept heures du matin, un second à midi, et le troisième à l'heure qui aura été fixée par le commandant militaire dans sa place, pour la retraite.
Art. 11. Les prisonniers de guerre qui, outre l'engagement d'honneur prescrit par l'article 7 de la loi du 5 mai 1792, et 9 du présent règlement, fourniront une caution, ne seront tenus de se représenter qu'à l'appel de la retraite , sans pouvoir néanmoins s'écarter de la ville de plus de deux lieues.
Art. 12. Les prisonniers de guerre, quels qu'ils soient, seront tenus d'être vêtus de leur uniforme, et ne pourront, en aucun cas, avoir ni porter des armes.
Art. 13. Ceux qui ne fourniront point de caution, et qui refuseront l'engagement d'honneur mentionné en l'art. 7 de la loi du 5 mai 1792, et 9 du présent règlement, seront détenus dans les édifices nationaux, et ils seront soumis dans ces lieux de détention, aux mêmes appels prescrits par l'article 10.
Art. 14. Ceux qui ayant pris l'engagement d'honneur, ou fourni caution, manqueraient aux obligations qui leur sont imposées par les articles 7, 8 et 9 de la loi du 5 mai, et 9, 10 et 11 du présent règlement, seront traduits devant le tribunal de police correctionnelle, et condamnés à garder prison pendant un temps plus ou moins long, selon la gravité des circonstances, et qui pourra être indéfini si le projet d'évasion est prouvé.
Art. 15. Il sera alloué provisoirement aux prisonniers de guerre, pour leur entretien, sur les fonds extraordinaires de la guerre, la totalité de la solde et des appointements de paix dont jouissent les grades correspondants de l'infanterie française.
Art. 16. Les prisonniers de guerre casernés et ceux détenus dans les édifices nationaux, vivront en commun par chambrée.
Art. 17. Les casernes ou maisons destinées au logement des prisonniers de guerre et les lieux de détention, seront garnis des fournitures habituelles au casernement des troupes.
Art. 18. Pour la surveillance particulière des prisonniers de guerre dans les différentes villes qui leur sont assignées, il sera nommé par le roi, un officier pour veiller à ce qu'ils vivent en bonne intelligence, discipline et police dans les casernes ou maisons où ils seront établis.
Art. 19. Il sera établi par le commandant militaire dans lesdites villes, une garde de police dans les casernes ou maisons où seront réunis les prisonniers de guerre; la force en sera déterminée suivant leur nombre.
Art. 20. Pour pourvoir à la garde des prisonniers de guerre, sa Majesté fera rendre momentanément dans les villes qui leur sont assignées, où il n'y aura point de garnison, de compagnies de vétérans.
Art. 21. Les prisonniers de guerre, quels qu'ils soient, ne pourront entretenir de correspondance avec l'étranger, que par des lettres ouvertes et qui seront remises au commissaire des guerres chargé de leur police, ou, à son défaut, au maire ou autre officier municipal, pour les faire parvenir à leur destination.
Art. 22. Les prisonniers de guerre jouiront, au surplus, du droit commun à tous les Français; ils pourront se livrer à toute espèce de profession, en remplissant les conditions prescrites par les lois; ils seront traduits devant les tribunaux ordinaires en cas de délit, y seront poursuivis pour révolte, et y recevront la réparation des injures ou dommages dont ils auraient à se plaindre.
Art. 23. Les prisonniers de guerre seront transférés des lieux de dépôt désignés par les généraux d'armées, dans les villes indiquées par l'article 4 du présent règlement, sous l'escorte de la gendarmerie nationale.
Art. 24. Les prisonniers de guerre seront logés, autant qu'il se pourra, pendant leur translation, dans un même lieu, afin d'en assurer la surveillance. Les officiers municipaux des lieux de leur passage pourvoiront, en conséquence de cette disposition, au logement desdits prisonniers. Ils vivront pendant leur route au moyen de l'étape.
Art. 25. Le commissaire ordonnateur des guerres du département dans lequel il sera établi des prisonniers de guerre, chargera un commissaire ordinaire des guerres de leur police.
Art. 26. Ce commissaire ordinaire des guerres sera chargé de recevoir les états de translation qui lui seront remis par les commandants d'escorte de la gendarmerie nationale, et de leur donner un reçu de la quantité et de la qualité des prisonniers qui auront été amenés par lesdites escortes.
Il fera payer, sur des extraits de revue, la solde et les appointements aux prisonniers , ainsi qu'il est prescrit par l'article 15 ci-dessus ; il visitera souvent les casernes ou maisons qui en tiendront lieu, où seront établis les prisonniers de guerre, ainsi que les lieux où seront renfermés ceux qui n'auront pas joui de la faveur accordée par les articles 7, 8 et 9 de la loi du 5 mai 1792, afin de s'assurer de la salubrité desdits lieux, y maintenir la propreté, et de veiller à la sûreté des bâtiments.
Il fera visiter journellement les prisonniers dans lesdits lieux par le chirurgien-major de l'hôpital, et y fera entrer ceux qui se trouveront malades et qui ne pourront être traités dans la chambre.
Il prêtera enfin la surveillance la plus active sur les établissements des prisonniers de guerre. »

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Message Publié : 21 Juin 2016 19:18 
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Heureuse époque où les prisonniers de guerre touchent une solde française, avec de plus l'autorisation de travailler.

Reste à voir si ces conditions généreuses ont été remplies. (je ne suis déjà pas certain que les soldats français aient toujours touché leur solde... Je pense au discours de Bonaparte à son armée d'Italie : en gros, allez chercher ce qui vous manque chez l'ennemi...)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 21 Juin 2016 20:52 
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Fustel de Coulanges
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Pierma a écrit :
Heureuse époque où les prisonniers de guerre touchent une solde française


Arrêté du 2 mai 1799 :
« Art. 1er. Les prisonniers de guerre étrangers détenus en France, recevront, sous-officiers et soldats, chacun selon leur grade, indépendamment de la ration de pain, moitié de la solde accordée aux sous-officiers et soldats en activité dans les troupes de l'état, et déterminée par la loi du 23 floréal an 5
Art. 2. Ils seront, pour le casernement, traités comme les troupes de l'état.
Art. 3. Les officiers de tous grades, depuis et y compris le sous-lieutenant, ne recevront que le traitement de réforme accordé aux officiers français du même grade non employés; ils n auront droit à aucune autre indemnité. »

Instruction du 30 août 1805 :
« Les revues des prisonniers de guerre étrangers auront lieu dans la forme prescrite pour les troupes de l’Empire, et seront assujetties aux mêmes formalités.
Le traitement de ces prisonniers continuera d’être payé ; savoir :
Aux officiers, sur le pied fixé par la loi du 8 floréal an 11 , pour les officiers réformés français , du grade correspondant ;
Et aux sous-officiers et soldats, à raison par jour pour les Anglais.
1°. D’une livre de pain;
2°. D’une ration de viande, de légumes secs et de sel ;
3°. Et de sept centimes et demi en argent.
Et pour les autres nations, de la moitié de la solde accordée aux sous-officiers et soldats en activité dans les troupes françaises, indépendamment de la ration de pain. »

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Message Publié : 22 Juin 2016 0:20 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Duché de Gothie.
Très intéressant ! Mais je suis sur que cela n'était pas réciproque.....

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« L'honneur défend des actes que la loi tolère. »
Sénèque


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Message Publié : 22 Juin 2016 7:34 
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Localisation : Provinces illyriennes
Pas certain. Ce n'est pas parce qu'il n'existe rien d'écrit (typiquement français !) que les lois de la jungle officient à l'étranger. Cela dit, rien de tout ceci n'existait au niveau international...
On pourrait aussi nuancer un texte aussi contraignant : a-t-il été systématiquement appliqué ? On ne peut qu'en douter...

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 22 Juin 2016 8:17 
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En tous cas l'esprit de l'époque est bien loin de ce que sera globalement le traitement des prisonniers de guerre au 20e siècle.

Cela dit, dans un autre domaine, la marine, les pontons anglais ont une sinistre réputation, et justifiée.

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Message Publié : 22 Juin 2016 8:27 
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Localisation : Provinces illyriennes
C'est un peu normal (si l'on peut employer ce terme...) aussi : nous sommes encore dans le contexte global d'armées de métier à cette époque. Au XXème nous sommes face à la masse, c'est-à-dire des armées de conscription.

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Message Publié : 22 Juin 2016 8:29 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3963
Pierma a écrit :
Cela dit, dans un autre domaine, la marine, les pontons anglais ont une sinistre réputation, et justifiée.


A bord des pontons britanniques, la mortalité s'élevait à 3 à 4% (contre 1 à 2 % à terre)


Duc de Raguse a écrit :
Ce n'est pas parce qu'il n'existe rien d'écrit (typiquement français !) que les lois de la jungle officient à l'étranger.


Cabrera ?

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Message Publié : 22 Juin 2016 9:43 
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Inscription : 27 Oct 2007 9:34
Message(s) : 3641
Localisation : Myrelingues la brumeuse
Hmmm ! les grognards prisonniers à BAILEN n'avaient pas cette vie "idyllique". Ils on d'abord été détenus sur des pontons à Cadix où la faim, la soif, la misère et les brutalités étaient leur lot quotidien. Puis ils ont été envoyés sur l'îlot de Cabrera ou leur sort a été pire

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 22 Juin 2016 10:15 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1519
Localisation : Lyon-Vénissieux
Il faut dire que les soldats de Bailen avaient auparavant massacré tous les habitants de la ville de Cordoue... ;)
Sinon le sort des grognards français prisonniers des espagnols a été tragique.
Beaucoup ont connu des morts terrifiantes.

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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