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Message Publié : 06 Juil 2016 5:12 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 11 Fév 2010 20:13
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En vous priant de m'excuser pour cette disgression...
Hugues de Hador a écrit :
Tout d'abord, les Indiens des plaines (une partie de la famille Sioux, Cheyennes, Crow, Comanche) étaient tous des sédentaires basculant en une seule génération dans le nomadisme par la découverte du cheval et de l'équitation et deviennent des chasseurs de bisons.

Il est à remarquer que par cette modification, ces tribus améliorent leur niveau de vie et se forgent une réputation et une identité guerrière qu'elle ne possédaient pas avant.


Bonjour Hugues de Hador,
ce n'est pas la première fois que je lis vos posts sur ces sujets et vous en remercie, mais mon immense culture à base de Lt Blueberry, de Karl May et autres lectures édifiantes ne m'a absolument pas préparé à affronter la version que vous proposez.
Pourriez vous m'indiquer si vous avez déjà développé ce sujet dans d'autres files sur le forum, voire me conseiller une lecture simple car j'avoue que c'est tout mon imaginaire de jeunesse que vous venez de remettre en cause.
Cordialement.


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 Sujet du message : Tribus indiennes des Plaines
Message Publié : 06 Juil 2016 7:15 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1774
Bonjour

Cinéraire a écrit :
En vous priant de m'excuser pour cette disgression...
Hugues de Hador a écrit :
Tout d'abord, les Indiens des plaines (une partie de la famille Sioux, Cheyennes, Crow, Comanche) étaient tous des sédentaires basculant en une seule génération dans le nomadisme par la découverte du cheval et de l'équitation et deviennent des chasseurs de bisons.

Il est à remarquer que par cette modification, ces tribus améliorent leur niveau de vie et se forgent une réputation et une identité guerrière qu'elle ne possédaient pas avant.


Bonjour Hugues de Hador,
ce n'est pas la première fois que je lis vos posts sur ces sujets et vous en remercie, mais mon immense culture à base de Lt Blueberry, de Karl May et autres lectures édifiantes ne m'a absolument pas préparé à affronter la version que vous proposez.
Pourriez vous m'indiquer si vous avez déjà développé ce sujet dans d'autres files sur le forum, voire me conseiller une lecture simple car j'avoue que c'est tout mon imaginaire de jeunesse que vous venez de remettre en cause.
Cordialement.


Je suppose que vous n'ignorez pas que le cheval a disparu du continent américain bien avant l'arrivée de l'homme et qu'il fut réintroduit en Amérique du sud et Centrale par les Espagnols.

C'est par troc (entre tribu), capture et vol que le cheval se répand, depuis le Mexique, en Amérique du Nord.

Dans l'ouvrage "Les Sioux - vie et coutumes d'une société guerrière" de Royal B. Hassrick, vous pourrez découvrir comment de petites tribus sioux, au XVIIIème siècle, vivant très pauvrement et harcelées par d'autres tribus indiennes sont obligées de quitter les régions des "Grands Lacs" et immigrent vers les Grandes Plaines ou elles découvrent le cheval (et l'équitation) pour, presque instantanément (à l’échelle du temps) devenir un peuple guerrier , nomade et conquérant.

Ils repoussent les "Crows" vers le Nord. Les Kiowas et les Comanches vers le Sud

Dans les années 1830-1840, la Confédération Sioux occupaient ainsi un vaste territoire qui s'étendait depuis le Missouri jusqu'aux monts de la Little Bighorn (les actuels États du Dakota du Nord et du Dakota du Sud), ainsi que sur une partie du Minnesota, du Wyoming et du Nebraska. Dans cette conquête, la Confédération sioux s'est alliée aux Arapahos et aux Cheyennes ; cette alliance, qui perdura tout au long du XIXe siècle, faisait des Sioux la puissance militaire la plus imposante des Plaines du Nord.

Ces "Sioux des Plaines" (la Famille sioux étant assez grande, tous n'étaient pas des cavaliers nomades chasseurs de bisons) seront les derniers à résister aux "Blancs" et à l'armée des Etats Unis.

Bien à vous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 06 Juil 2016 9:19 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Hugues de Hador a écrit :
C'est par troc (entre tribu), capture et vol que le cheval se répand, depuis le Mexique, en Amérique du Nord.

Trés juste! et cela se passe au XVII ème siècle quand les espagnol affrontrent les tribus apaches du Texas. C'est dans un deuxième temps que quelques chevaux échappé d'enclos ou évadé lors de combats se retrouvent face à l'immensité des grandes plaines et se multiplient de façon exponantielle, ne rencontrant aucun prédateurs, donnant ainsi la race Mustang.

Mais les sioux ont-il obtenus leurs chevaux par capture de chevaux retourné fraichement à l'état sauvage ou par trocs d'animaux domestiques entre tribus ?

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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 06 Juil 2016 13:33 
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Localisation : Alsace, Colmar
Ce sujet me semblant intéressant, j'ai préféré le séparer pour éviter que tout ne sombre dans le HS.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 06 Juil 2016 13:38 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
J'avais lu quelque part qu'une partie des indiens des Plaines étaient des indiens agriculteurs qui s'étaient repliés loin des européens. En allant vers les Plaines, ils avaient été contraints d'abandonner l'agriculture car les terres ne s'y prêtaient pas trop (du moins sans charrue). Il me semble aussi que de nombreux explorateurs européens du XVIIIème siècle avaient trouvé des tribus d'indiens vivant misérablement de la pêche et de la cueillette. Ce qui peut indiquer des tribus acculturées essayant de s'adapter à un mode de vie imposé par leur abandon de l'agriculture et n'ayant pas encore découvert le cheval.

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Message Publié : 06 Juil 2016 15:07 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
pour aller dans ce sens :
Quand on regarde la carte de répartitions des langues on voit que un maximum de diversité sur les côtes ouest et autour des canyons du colorado et sur la cote sud et Est. on a l'impression qu'il y a eu une première migrations Uto-aztéque du mexique vers le Nord, probablement suite à la conquète espagnole et une migration Sioux-Catawba partis des grand lacs vers l'ouest suite à la conquète de l'ouest. Mais il semble qu'il y ait un fond Na-Déné et Algique de tribues chasseurs ceuilleurs nomades qui préexiste avec un mode de vie proche des Eskimos.
Image

Mais pourquoi il n'y a pas eu de civilisation urbaine pérenne en amérique du nord comme toute bonne civilisation agricole qui se respecte (mayas Inca) ?

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Message Publié : 06 Juil 2016 15:21 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Almayrac a écrit :
Mais pourquoi il n'y a pas eu de civilisation urbaine pérenne en Amérique du nord comme toute bonne civilisation agricole qui se respecte (mayas Inca) ?


Apparemment, certains groupes d'indiens de la côte Est étaient proches de cet état. Il aurait suffit de 2 ou 3 siècles supplémentaires pour que l'on trouve des cités.

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Message Publié : 06 Juil 2016 15:58 
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Salluste
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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Mais il y a eu des civilisation urbaines en Amérique du Nord.
La civilisation du Mississippi a "tenu" de +- 800 à l'arrivée des européens en développant des villes et une agriculture intensive basée sur le maïs.
La plus grande de leur ville aurait compté 20.000 habitants, ce qui est déjà pas mal.
(Voir wikipedia: https://fr.wikipedia.org/wiki/Civilisation_du_Mississippi)

Mais leur civilisation s'est effondrée avec l'arrivé des européens (les maladies les auraient décimés avant même que les premier colons n'arrivent), et vu que leur habitat était en bois et qu'ils ne connaissaient pas l'écriture ... ben il n'en reste pas grand chose (essentiellement un récit de Herman de Soto)


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Message Publié : 06 Juil 2016 16:10 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
merci pour ce lien, du coup j'affiche la ville en question :
Image

Pas con, le système de construction "hors crue"! B)

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Message Publié : 06 Juil 2016 17:02 
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Salluste
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
Message(s) : 217
A noté qu'il est plus ou moins établit que cette cité a été abandonné après une énorme crue qui aurait balayé les champs et habitations/entrepôts.
Comme quoi, ils auraient dut tout construire sur leurs monticules :mrgreen:


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Message Publié : 06 Juil 2016 17:50 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Almayrac a écrit :
[Mais les sioux ont-il obtenus leurs chevaux par capture de chevaux retourné fraîchement à l'état sauvage ou par trocs d'animaux domestiques entre tribus ?


Les deux mais aussi (et peut être surtout) par le vol à d'autres tribus.

Il faut savoir que dans la culture guerrière des Sioux, partir en expédition contre une tribu ennemie au sein d'un 'Parti de guerre' (sorte de petit groupe de guerriers réunis autour d'un leader) et revenir victorieux avec quelques scalps mais surtout avec de nombreux chevaux de prise était considéré comme un exploit et apportait un prestige énorme au sein de la tribu.

Concernant les chevaux et leur élevage, les "Nez-Percés", qui au départ, ne peuvent pas être considérés comme faisant partie de la culture dite 'des plaines' se sont spécialisés dans l'élevage et la sélection du cheval appaloosa, originaire de la rivière Palouse. Cheval dont ils faisaient commerce avec les autres tribus.

Les Nez-Percés et leurs alliés constituaient un groupe d'environ 14 000 personnes vers 1860 se répartissant en dix tribus : Nez-Percés, Cayuses, Umatillas, Walla Wallas, Yakamas, Spokanes, Cœur d'Alènes, Têtes-Plates, Pend d'Oreilles et Kootenais.

Les tribus hostiles étaient les Shoshones au sud et surtout les Blackfeet au nord-est.

Ils sont aussi connu pour leur résistance héroïque lors de leur fuite sur plusieurs milliers de kilomètres sous la conduite de Chef Joseph mais c'est une autre histoire.

Pour ceux qui veulent en savoir plus -> https://fr.wikipedia.org/wiki/Nez-Perc%C3%A9s

Bien à tous.

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Hugues de Hador.
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Message Publié : 06 Juil 2016 18:07 
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Philippe de Commines
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Ce que je voulais démontrer (dans ce fil ou dans l'autre, sur l'agriculture) c'est que, sur la ligne du temps, le nomade ne vient pas systématiquement avant l'agriculteur.

Parfois, certaines sociétés agricoles évoluent vers le nomadisme et ce dans le simple but d'améliorer leur condition de vie.

L'exemple des "Indiens des Plaines" représente un condensé de ce qui s'est passé en Asie centrale dans l'antiquité et même avant.
Des peuples sédentaires et agriculteurs relativement pauvre, par la découverte de l'équitation, se sont transformés en 'peuples cavaliers' nomades et à très forte identité guerrière.
Cette culture est restée maître de l'Asie centrale pendant plus de 2000 ans.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.
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Message Publié : 06 Juil 2016 21:49 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Il y a aussi les Comanches, qui se sont taillés un empire dans les plaines, en satellisant les colonies espagnoles du Texas, et du Nouveau Mexique, réduites au rang de pourvoyeuses de chevaux et d'esclaves. Ils ont quasiment détruit les Apaches, et les ont rédutis à l'état de tribu errante.

Son histoire est racontée dans L'empire comanche, de Pekka Hämäläinen
Image

Hugues de Hador a écrit :
Ce que je voulais démontrer (dans ce fil ou dans l'autre, sur l'agriculture) c'est que, sur la ligne du temps, le nomade ne vient pas systématiquement avant l'agriculteur.
En effet, le grand nomadisme pastoral constitue une spécialisation de l'agriculture. Il s'agit de l'adaptation d'un peuple qui a pu autrefois être sédentaire, à la culture d'une ressource - le bétail - dans un environnement particulier - la plaine. Ceci est vrai aussi bien pour les Amérindiens que pour les Turco-Mongols.
Rappelons tout de même que la frontière entre sédentaire et nomade est poreuse : les nomades laissent souvent derrière eux des établissements semi-permanents, qu'ils réoccupent d'une année sur l'autre. Ils peuvent même pratiquer une agriculture de complément.

Les peuples cavaliers ont d'ailleurs besoins de leurs voisins sédentaires pour leur procurer des vivres et instruments qu'ils ne peuvent fabriquer. Ainsi, les Comanches troquaient les chevaux espagnols contre les concombres et haricots des Pueblos.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 07 Juil 2016 5:06 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 11 Fév 2010 20:13
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Encore une de mes idées préconçues qui s'effondre (merci Rousseau). Je ne pensais vraiment pas que l'on puisse développer cette identité guerrière en si peu de temps, c'en est presque une révélation. Merci à tous.

Pour en revenir à l'Appaloosa , il semblerait que les Nez-percés actuels tentent de recréer la race originale, abatardie par des croisements avec le quarter-horse, en la métissant avec l'Akhal-teke, un cheval tukmène étonnant dont les allures seraient semblables aux descriptions et photos du XVIIIe siècle.

http://www.nezpercehorseregistry.com/main.html


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Message Publié : 07 Juil 2016 7:18 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1774
Cinéraire a écrit :
Je ne pensais vraiment pas que l'on puisse développer cette identité guerrière en si peu de temps, c'en est presque une révélation. Merci à tous.

Pour en revenir à l'Appaloosa , il semblerait que les Nez-percés actuels tentent de recréer la race originale, abatardie par des croisements avec le quarter-horse, en la métissant avec l'Akhal-teke, un cheval tukmène étonnant dont les allures seraient semblables aux descriptions et photos du XVIIIe siècle.


Pour les "Indiens des Plaines, il a suffit d'une seule génération (Crazy Horse n'aurait sans doute pas pu imaginer son peuple sans cheval !!!)

Sur ce, avant le cheval, certaines tribus (comme les sioux en partie) utilisaient un gros chien pour tirer leur mobilier lors des déplacement.
Le cheval fut même nommé (en langage sioux) "sept chiens"

Concernant la domestication du cheval et ses conséquences, on peut penser que ce fut la même chose en Asie centrale.
Certains indices suggèrent que la "Culture de Botai", qui s'est développée il y a de 5700 à 5100 ans dans ce qui est aujourd'hui le Nord du Kazakhstan, pourrait être à l'origine de cette domestication.

Une équipe de chercheurs américains, britanniques, français, kazakhs et russes a publié dans la revue Science des preuves que la "Culture de Botai" du Kazakhstan élevait et harnachait des chevaux il y a 5500 ans, notamment pour la monte et la production de lait. Cette découverte fait reculer de 1000 ans à la date proposée jusqu'à présent pour la domestication de l'espèce

Concernant le Nez-Percés actuels, j'étais au courant de leur projet pour l'Appaloosa. C'est marrant qu'il utilise un cheval originaire d'Asie centrale d'identité turkmène dont les ancêtres font partie de la grande famille des 'turco-mongol' (archers-cavalier, nomades pastoraux et fier guerrier).

Bien à tous.

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Hugues de Hador.
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