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Message Publié : 23 Août 2016 10:29 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Hugues de Hador a écrit :
Pour les "Indiens des Plaines, il a suffit d'une seule génération (Crazy Horse n'aurait sans doute pas pu imaginer son peuple sans cheval !!!)



Plus au sud :

« [Février 1786] Les Indiens du Chili ne sont plus ces anciens Américains auxquels les armes des Européens inspiraient la terreur : la multiplication des chevaux qui se sont répandus dans l'intérieur des déserts immenses de l'Amérique, celle des bœufs et des moutons, qui est aussi extrêmement considérable, ont fait de ces peuples de vrais Arabes, que l'on peut comparer en tout à ceux qui habitent les déserts de l'Arabie. Sans cesse à cheval, des courses de deux cents lieues sont pour eux de très petits voyages ; ils marchent avec leurs troupeaux ; ils se nourrissent de leur chair, de leur lait et quelquefois de leur sang ; ils se couvrent de leur peau, dont ils font des casques, des cuirasses et des boucliers. Ainsi l'introduction de deux animaux domestiques en Amérique a eu l'influence la plus marquée sur les moeurs de tous les peuples qui habitent depuis S. Jago jusqu'au détroit de Magellan; ils ne suivent presque plus aucuns de leurs anciens usages ; ils ne se nourrissent plus des mêmes fruits ; ils n'ont plus les mêmes vêtements; et ils ont une ressemblance bien plus marquée avec les Tartares ou avec les habitants des bords de la mer Rouge, qu'avec leurs ancêtres qui vivaient il y a deux siècles. »
(Milet-Mureau, Voyage de La Pérouse autour du monde)

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 23 Août 2016 11:37 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Sur ce sujet extrêmement intéressant je voudrais savoir à quelle date se réfère la carte donnée par Almayrac.

S'agissant en particulier des Sioux, n'ont ils pas été en contact avec des Français (Coureurs des bois, missionnaires) au XVIIIe siècle ? Je me demande si le mot "Sioux" lui même ne serait pas la transcription en Français d'une expression indienne et si les Sioux n'ont pas été convertis au catholicisme.


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Message Publié : 23 Août 2016 17:15 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Jerôme a écrit :
Sur ce sujet extrêmement intéressant je voudrais savoir à quelle date se réfère la carte donnée par Almayrac.

S'agissant en particulier des Sioux, n'ont ils pas été en contact avec des Français (Coureurs des bois, missionnaires) au XVIIIe siècle ? Je me demande si le mot "Sioux" lui même ne serait pas la transcription en Français d'une expression indienne et si les Sioux n'ont pas été convertis au catholicisme.


voici ce qu'en dit wiki :

Quoique ce point soit incertain et discuté, le mot « sioux » proviendrait de l'expression « nadowe-is-iw-ug », qui, dans la langue des Ojibwés, signifierait « ennemis (nadowe) petits (is) ils sont (iw ug) », parce que les Iroquois leur paraissaient des ennemis beaucoup plus dangereux.

Ce terme a été repris par les Français au XVIIe siècle, et ensuite adopté par les Sioux eux-mêmes, mais aujourd'hui, ils préfèrent réutiliser leurs noms d'origine en disant « je suis lakota », « dakota » ou, très rarement, « nakota ». « Nadowe-is-iw-ug » serait donc à l'origine un terme péjoratif que les Ojibwés et les Saulteaux, leurs parents des grandes plaines, utilisaient pour désigner les peuplades voisines dont les Blancs s'enquéraient de savoir le nom ; par simplification linguistique il n'en serait resté que le terme sioux qui aurait perdu ce sens péjoratif


une autre version :

un mot d’origine Sauteux qui désigne des tribus Lakota, Nakota et Dakota culturellement très proches. Le mot "sioux" provient de l’expression "nadewisu" qui, dans la langues des Sauteux, signifierait « perfides serpents », mais ce point est incertain et discuté.

Ce terme a été repris par les Français au XVIIe siècle,


Une dernière :

Le nom Sioux (prononcer SOU) vient d'une transcription française du nom Nadouessioux, ce nom était donné aux Sioux par leurs voisins et ennemis, les Algonquins. Ce mot veut dire "petits serpents" c'est à dire, petits ennemis.
Les Sioux s'appellent eux-même Dakota, Lakota, Nakota, qui veut dire dans leur dialecte "les alliés'. Ces noms viennent des différents endroits où ils vivaient à l'origine.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 23 Août 2016 17:38 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Localisation : Brabant Wallon (Belgique)
Attention : la famille linguistique sioux est très grande

La famille sioux ou sinouenne compte deux groupes:

- le groupe catawba avec une seule langue parlée par quelque 500 locuteurs en Caroline du Sud.
- Le groupe sioux proprement dit.

Ce second groupe comprend quatre sous-groupes:

- le mandan (une langue),
- le mississippi (dix langues)
- le missouri (deux langues)
- le sioux du Sud-Est (trois langues).

Seuls l'assiniboine et le stoney sont parlés au Canada.
L'assiniboine est parlé par environ 200 locuteurs en Saskatchewan ainsi que dans les deux Dakota aux États-Unis.
Le stoney (appelé aussi nakoda), il est utilisé par environ 1500 locuteurs dans le sud et le centre de l'Alberta.


Les sioux que nous connaissons le mieux ( ceux des Plaines) font partie du groupe Mississipi :

Chiwere : iowa-oto (USA)
Dakota : Assiniboine (Canada), Dakota (USA), Lakota (USA), Stoney (Canada)
Dhegiha : kansa (USA), ommaha-ponca (USA), osage (USA), quapaw (USA)
Winnebago : hocak (USA)

Les sept branches lakotas ( ou clan) sont :

Les "Brûlés,
Les " Oglala,
Les "Sans Arc",
Les Hunkpapa,
Les Miniconjou,
Les Sihasapa (Pieds-Noirs/Blackfeet) à ne pas confondre avec l'homonyme peuple algonquien des Pieds-Noirs/Blackfoot.
Les "Two Kettles" .

Crazy Horse serait un Oglala (et sa mère une Miniconjou).
Black Elk (1863-1950), petit cousin de Crazy Horse, jeune combattant à Little Big Horn en 1876, blessé en 1890 lors du massacre de Wounded Knee et membre de la tournée en Angleterre de Buffalo Bill au sein du spectacle Wild Wild West est un Oglala.
Sitting Bull est un Hunkpapa
Red Cloud est un Oglala
Big Foot (Si Thanka), mort en 1890 à Wounded Knee est un Miniconjou.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 23 Août 2016 22:20 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Localisation : Versailles
Je remercie Hugues pour ces précisions.

S'agissant de la religion des Sioux au XIXe siècle, j'ai trouvé ceci

" extrait de l’ouvrage de Frederick Whittaker, A Complete Life of General Custer :

« On m’a dit une fois que Sitting Bull, bien qu’il haïssait les Américains blancs et se refusait à parler leur langue, avait pourtant beaucoup d’affection pour les Canadiens français, qu’il parlait le français et qu’il avait été converti au christianisme par un jésuite français [sic], le Père De Smet. Savoir si tout cela est vrai demeure une conjecture, mais il y a certainement quelque fondement là-dedans. Les jésuites français ont toujours été remarqués pour leur magnifiques succès à se gagner l’affection des Indiens mais aussi pour la nature éphémère de la conversion de ces derniers, et il est très possible que le Père De Smet ait pu non seulement baptiser Sitting Bull à un moment donné, mais qu’il ait pu le convaincre lui et ses braves d’assister à la messe qu’il célébrait en pleine nature.» (Tome 2, p. 535)."

De Smet était belge !


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Message Publié : 24 Août 2016 6:51 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Localisation : Brabant Wallon (Belgique)
Jerôme a écrit :
Je remercie Hugues pour ces précisions.

S'agissant de la religion des Sioux au XIXe siècle, j'ai trouvé ceci

" extrait de l’ouvrage de Frederick Whittaker, A Complete Life of General Custer :

« On m’a dit une fois que Sitting Bull, bien qu’il haïssait les Américains blancs et se refusait à parler leur langue, avait pourtant beaucoup d’affection pour les Canadiens français, qu’il parlait le français et qu’il avait été converti au christianisme par un jésuite français [sic], le Père De Smet. Savoir si tout cela est vrai demeure une conjecture, mais il y a certainement quelque fondement là-dedans. Les jésuites français ont toujours été remarqués pour leur magnifiques succès à se gagner l’affection des Indiens mais aussi pour la nature éphémère de la conversion de ces derniers, et il est très possible que le Père De Smet ait pu non seulement baptiser Sitting Bull à un moment donné, mais qu’il ait pu le convaincre lui et ses braves d’assister à la messe qu’il célébrait en pleine nature.» (Tome 2, p. 535)."

De Smet était belge !


Pour les Canadiens français (dont beaucoup était des métis -> des "Bois-Brulés) :

C'est possible que cette affection soit née pendant son séjour au Canada. En effet, quelques temps après sa victoire à la bataille de Little Bighorn le 25 juin 1876 et poursuivi par l’armée américaine, il est forcé de s’enfuir, lui et sa "bande" au Canada (à Lebret, dans la province de la Saskatchewan et plus précisément à la Montagne des Bois).

Le détachement de la Police montée du Nord-ouest (fort Walsh) les protège, lui et ses hommes.
Le super-intendant James Morrow Walsh se bâtit une réputation de justice et de gardien de la paix auprès de Sitting Bull.
Il les aide à échapper à la vengeance des troupes américaines et à survivre à la disparition des bisons.

Sitting Bull se lie d'amitié avec le négociant Jean-Louis Légaré, qui aide son peuple à se nourrir et se loger durant tout leur séjour (il dépense plusieurs milliers de dollars pour nourrir les Sioux).
Mais bientôt, les Bisons se font plus rare et quelques heurts avec de jeunes guerriers sioux et d'autres tribus indiennes vivant dans la région poussent le gouvernement canadien à revoir sa position.
C'est aussi Jean-louis Légaré qui réussi à convaincre Sitting Bull de retourner aux États-Unis lors des négociations entre le gouvernement du Canada, les chefs sioux et les troupes américaines.



Pour De Smet ( extrait de wiki) :

De Smet fut invité comme médiateur à la grande conférence de Fort-Laramie, en 1851, où les représentants du gouvernement américains négocièrent avec les chefs Cheyenne et Sioux l’autorisation du passage de colons blancs se rendant vers l’ouest.
Les incursions et installations sauvages des chercheurs d’or créant de nouvelles tensions dégénérant souvent en conflits armés et De Smet fut de nouveau mis à contribution par le Général William Harney pour « pacifier » les tribus indiennes.
En 1862, l’accord de Fort Laramie n’est plus respecté par les Sioux qui « prennent le sentier de la guerre ».
Un bon millier de colons sont assassinés.
La situation était grave car les États-Unis sont en pleine guerre civile. Abraham Lincoln, que De Smet rencontra deux fois, lui demande de nouveau d'intervenir.
D’abord torpillée par les généraux sur le terrain cette mission spéciale changea lorsque la rébellion se répandit: en 1867 Cheyennes et Pieds-Noirs se sont joints aux Sioux. De Smet devint alors envoyé plénipotentiaire.
À la conférence de Fort Rice, en juin 1868, il obtient de nouveau la paix en négociant directement avec Sitting Bull, le chef légendaire des Sioux.
Il a un ascendant extraordinaire sur les Indiens pour lesquels il était le seul Européen honnête envers eux. Dans leurs rapports les généraux américains sont admiratifs : les Indiens ont une réelle affection pour « Soutane noire ».


je ne suis pas certain que Sitting Bull ai été baptisé par De Smet

Bien à vous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 24 Août 2016 7:49 
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Jean Mabillon
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Jerôme a écrit :
Sur ce sujet extrêmement intéressant je voudrais savoir à quelle date se réfère la carte donnée par Almayrac.

Il s'agit de la carte de la répartition actuelle des langues amérindiennes et des isolas que propose wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_am%C3%A9rindiennes

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 24 Août 2016 10:35 
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Hugues de Hador a écrit :
De Smet fut invité comme médiateur à la grande conférence de Fort-Laramie, en 1851, où les représentants du gouvernement américains négocièrent avec les chefs Cheyenne et Sioux l’autorisation du passage de colons blancs se rendant vers l’ouest.
Les incursions et installations sauvages des chercheurs d’or créant de nouvelles tensions dégénérant souvent en conflits armés et De Smet fut de nouveau mis à contribution par le Général William Harney pour « pacifier » les tribus indiennes.
En 1862, l’accord de Fort Laramie n’est plus respecté par les Sioux qui « prennent le sentier de la guerre ».
Un bon millier de colons sont assassinés.
La situation était grave car les États-Unis sont en pleine guerre civile. Abraham Lincoln, que De Smet rencontra deux fois, lui demande de nouveau d'intervenir.
D’abord torpillée par les généraux sur le terrain cette mission spéciale changea lorsque la rébellion se répandit: en 1867 Cheyennes et Pieds-Noirs se sont joints aux Sioux. De Smet devint alors envoyé plénipotentiaire.
À la conférence de Fort Rice, en juin 1868, il obtient de nouveau la paix en négociant directement avec Sitting Bull, le chef légendaire des Sioux.

Le problème portait sur l'installation de colons, alors que les Sioux - et d'autres tribus - n'avaient négocié qu'un droit de passage. (passage des caravanes vers la côte ouest.)

La situation devient critique en 1874 lorsqu'on découvre de l'or dans les Black Hills. Absolument rien ne peut empêcher la ruée des chercheurs d'or, et finalement le gouvernement US décide tout bonnement d'en expulser les Sioux. C'est cette décision qui aboutira à la bataille de Little Bighorn et à la destruction du régiment de Custer.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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