Il n'y a rien de choquant , mais ne faut-il pas y voir le fait que s'ils pensent et affirment orgueilleusement que Dieu est de leur coté , ils
ont un sentiment de supériorité et de quasi-invincibilité , un peu comme un peuple élu....?



Effectivement c'est Guillaume II qui a nettement aggravé la situation . Mais l'Alsace-Lorrane n'est pas peu de chose :c'est ainsi que l'Allemagne s'est faite un ennemi acharné rêvant de revanche...



Merci pour les précisions à propos des autres points .

D'accord . A travers l'unification , il y a du y avoir une volonté de rattrapper le retard à marche forcée..





C'est aussi l'explication que je trouve dans le Larousse du XXe siècle de 1930 .

Vous avez remarqué la date ? 11 ans seulement après le traité de Versailles ? Vous pensez qu'il faut prendre ce Larousse pour "parole d'évangile" ?

On a eu la même controverse à propos de "Deutschland über alles..." dont les vainqueurs ont abusivement prétendu que c'était l'affirmation d'une volonté de dominer le monde.

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La seule manière de le savoir vraiement serait de trouver des sources allemandes de l'époque montrant ce que les allemands d'alors en pensaient eux-mêmes .
Mais ce qui me semble clair c'est qu'on n'a pas besoin du " Deutschland über alles " pour être convaincu de leur esprit dominateur !

Peut-être, mais que dire du "Dieu protège la France" inscrit sur les pièces de 5 francs de la Monarchie de Juillet à la IIIème République ?


Vieil orgueil datant sans doute des chevaliers teutonniques.


Heu... cela est plutôt proche des nazis ! C'est eux qui veulent faire une nouvelle Allemagne, un nouvel Allemand et un Reich pour 1000 ans et qui pensent que la race aryenne est investi d'une "mission supérieure"...


C'est certain !

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

N'y a-t-il pas une espèce d'escalade à y voir ? Ou seulement la récupération à chaque étape des vieux mythes nationaux ?

Une erreur qu'il conviendrait de corriger et à laquelle, je me suis moi-même laissé prendre: il est de bon ton désormais de parler de l'Alsace-Moselle pour désigner les territoires annexés par l'Allemagne en 1871, au lieu de l'expression traditionnelle "d'Alsace-Lorraine" !

Je rappelle que si la quasi-totalité de la Moselle a été annexée par le traité de Francfort, à l'exception du canton de Briey, notamment, près d'un tiers du département de la Meurthe fut également détaché de la France (arrondissements de Chateau-Salins et de Sarrebourg).

Pour ne pas perdre le souvenir de ce qu'étaient ces territoires, le département de la Meurthe fut rebaptisé par l'ajout du nom du département englouti par la germanisation et devînt celui de "Meurthe-et-Moselle"!

J'incline plutôt vers cela. Les nazis ont repris ce qu'il leur plaisait dans l'Histoire, comme par exemple la vieille mythologie scandinave et germanique, et l'on intégré comme bon leur semblait dans leur théorie raciale de l'Histoire.

duc de Raguse.

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Ne faites pas l'enfant, Goya. Vous savez parfaitement que c'était pareil coté Français. C'était ainsi dans les mentalités de l'époque. En voici 2 ou 3 exemples :

En 1872, l'archevêque de Paris demande au ministre des Cultes "qu’un temple, élevé pour rappeler la protection divine sur la France et particulièrement sur la Capitale, soit placé dans un lieu qui domine Paris et puisse être vu de tous les points de la cité ". Ce n'était pas "Dieu est avec nous", mais c'était tout comme.

En 1911, le pape lui-même rappelle (dans un contexte qui n'est pas celui de la guerre, il est vrai) que la France est insvestie d'une mission par Dieu : "Le peuple qui a fait alliance avec Dieu aux fonts baptismaux de Reims se convertira et retournera à sa première vocation (...) lève-toi, lave-toi des souillures qui t'ont défigurée, réveille dans ton sein les sentiments assoupis et le pacte de Notre Alliance, et va, Fille aînée de l'Eglise, Nation prédestinée, vase d'élections, va porter comme par le passé mon nom devant tous les peuples et rois de la terre.".

Et on y croyait : pendant la Grande Guerre, l'emblème du Sacré-Coeur est présent partout, même si la République laïque voit d'un mauvais oeil les emblèmes religieux sur les emblème nationaux. De nombreux officiers ont consacré leur unité au Sacré-Coeur.



Et même au sénat, le 11 novembre 1918, on se disait soldat de Dieu :

Clémenceau : "Quant aux vivants, j'ai dit que nous les attendions pour les regarder passer dans les cris, les larmes, les applaudissements enthousiastes sous l'arc triomphal (bravos et longs applaudissements) et, enfin, j'ai ajouté que, par eux, la France retrouverait sa place dans le monde pour poursuivre sa course magnifique dans l'infini du progrès humain, autrefois soldat de Dieu, aujourd'hui soldat de l'humanité, toujours soldat de l'idéal. (Applaudissements vifs et prolongés.)

A droite : "Toujours soldat de Dieu et pour cela soldat de l'humanité !"

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Il me semble qu'il faudrait revenir au sujet: qu'est-ce que l'unité de l'Allemagne a apporté ?

Parce que vous souhaitez que ce soit tout comme !
Pourtant, il y a seulement un souhait d'attirer la protection divine, et pas d'affirmation que celle-ci aurait pris parti pour eux...



Le Pape veut valoriser la France en disant qu'il la perçoit investie d'une mission historique. Mais comme vous le dites, on n'est pas dans un contexte guerrier et c'est peu probable que le Pape voudrait inciter les Français à des comportements belliqueux.



Logique puisqu'une partie de la France est catholique, et que le réconfort des soldats par la religion soutient le moral des troupes. Mais ne faut-il pas comprendre cela dans le sens de " Dieu vous soutient dans l'épreuve " plutôt que comme " Dieu est avec nous contre notre ennemi " ?



C'est un discours après la victoire, et Clémenceau s'adresse à tous les Français, qu'il cherche à associer dans sa magnification...Il met toutefois
Dieu " autefois " et l'humanité " aujourd'hui "... Mais dans ce moment solennel, il prône pour tous la défense des idéaux.
Il ne dit pas que la France a gagné la guerre grâce à Dieu qui aurait pris
son parti.

Ce qui est certain toutefois, c'est que l'intrication de la religion et de la politique était bien plus grande qu'aujourd'hui, et se retrouve dans une rhétorique passionnelle propre à exalter l'enthousiasme de la victoire.

Goya, je ne vais pas m'éterniser là-dessus, puisque nous nous éloignons du sujet et que manifestement, vous persistez dans vos analyses erronées.

Juste pour me résumer et conclure sur les "Gott mit uns" et "Dieu avec nous" : Les deux camps proclamaient que Dieu était avec eux : les allemands disaient "Gott mit uns" et l'archevêque de Paris disait qu'il y a eu "protection divine sur la France". Si Dieu a protégé la France, c'est que Dieu était avec nous, non ?

Quand le pape dit que la France est une "nation prédestinée, vase d'élections", il veut évidemment dire que c'est Dieu qui l'a prédestinée et élue pour "porter comme par le passé son nom devant tous les peuples et rois de la terre". Si ça ne veut pas dire que "Dieu est avec vous si vous marchez dans son chemin", je n'y entends rien.

De plus, vous dites que le pape ne veut pas inciter les Français à des comportements belliqueux. D'accord. Mais n'oubliez pas que le Pape est catholique et que la Prusse est protestante... Avec qui est Dieu, dans ces conditions ?

Au sujet du sacré-Coeur des Français : le poilu qui a en poche un mouchoir avec l'inscription "Arrête, le sacré coeur est là !" veut dire quoi, si ce n'est "Gott mit uns" en Français ? Et pourquoi les officiers consacrent-ils leur bataillon au Sacré-Coeur, si ce n'est parce qu'ils croient ou veulent faire croire qu'ainsi dieu sera avec eux ?

A propos des Français et du sacré-coeur, vous dites que c'est
N'est ce pas valable aussi pour les Allemands ? Ils étaient aussi de fervents croyants. Surtout les protestants.

N'est-ce pas peu ou prou la même chose ? Si "Dieu sauve, sauve la France (et le Poilu qui dit la prière ) au nom du Sacré-Coeur", alors il condamne l'Allemagne (ou l'Allemand qui est dans la tranchée en face). Non ?

Si vous cessez de couper les cheveux en quatre, vous êtes bien obligé de reconnaître que les deux camps arboraient le "Dieu mit nous" et le "Gott avec uns" : la seule différence est que les soldats du Kaiser avaient tous cette devise gravée sur la boucle du ceinturon tandis que ceux de le République l'avaient parfois dans leur dans leur poche (avec un "P") ou dans leur tête.



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Question pratique : pourquoi ne pas scinder ce sujet de discussion pour en créer un consacré spécifiquement aux "Deutschland über alles" et autres "Gott mit uns" ?

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Si ce n'est que pour moi ce n'est pas nécessaire. Etant étranger, je n'insisterai pas sur un sujet pour lequel je m'attendais à voir plus d'intérêt de la part de Français, et d'autant plus que je vois que le seul qui s'y intéresse ne le souhaite pas.

Il y aura toujours cependant une réticeNouveau sur le forum,je découvre ces trois pages de confrontations souvent fort intéressantes.J'apporte à mon tour quelques réflexions.
En premier lieu la devise "Gott mit uns" est un emprunt de l'armée prussienne par le Roi Sergent Frédéric-Guillaume au début du 18° siécle.C'était à l'origine celle de l'armée de Gustave Adolphe ,roi de Suède(1611-1632).
Deuxième point :et si c'était Napoléon 1° qui avait donné des idées aux Allemands ?N' oublions pas que le "Discours à la nation allemande "de Fichte à l'université de Berlin date de 1808,après Iéna.Ensuite en 1813,nous avons ce que les Allemands appellent encore la Guerre de Libération contre Napoléon 1°.Puis va se développer dans les élites :les étudiants regroupés dans les Corporations un idéologie faite à la fois de nationalisme et de libéralisme.Nationalisme par le rêve d'une grande puissance germanique et germanophone (en Allemagne c'est lié).Libéral par la fin de ce morcellement en cours princières,qui pour certaines étaient des états d'opérette et l'accession de la bourgeoisie au pouvoir.L'ouvrage de François Roth "L'Allemagne de 1815 à 1918"est très didactique sur la question.Il y aura ,cependant, toujours une réticence des états du sud :leWurtemberg et surtout la Bavière .

Oui, évidemment, c'est la Révolution française puis Napoléon qui ont suscité l'émergence du nationalisme en Europe, et pas seulement en Allemagne (pensez à l'Espagne surtout, et à l'Italie).
Châteaubriand, qui fut ambassadeur en Prusse en 1821, en est parfaitement conscient et prophétise même très finement:

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