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Message Publié : 28 Juil 2006 13:07 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Napoléon III a failli intervenir pour le Sud. Il y mettait une condition, c'est que l'esclavage soit aboli.

A dire vrai, c'est l'Angleterre qui l'en a dissuadé. Si celle-ci l'avait approuvé, il imposait sa médiation au Nord qui l'aurait rejetée...

L'Angleterre s'est finalement ralliée à la non-intervention et a fait comprendre qu'elle serait plutôt hostile à une intervention française...

Si la France était intervenue (avec l'aval implicite de l'Angleterre), c'est très simple: la flotte yankee aurait été envoyée par le fond et c'est le Nord qui se serait trouvé en état de blocus !

Bref, la dernière occasion d'étouffer un futur géant a été gâchée...

Inutile de dire qu'après la victoire du Nord, les relations étaient très mauvaises avec la France, surtout liées à l'intervention au Mexique. Les USA ont d'ailleur envoyé un véritable ultimatum à Napoléon III en 1866.

Et en 1871, le président Grant s'est réjoui publiquement de la victoire de l'Allemagne !


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Message Publié : 28 Juil 2006 13:18 
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Jean Froissart
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Ne s'agit il pas plutôt de la défaite de Sedan et de la chute de l'Empire ? Benito Juarez s'est lui même solidarisé avec la France aprés septembre 1870.

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Message Publié : 29 Juil 2006 22:59 
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Grégoire de Tours
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Roy-Henry a écrit :


Bref, la dernière occasion d'étouffer un futur géant a été gâchée...



ouf, on a eu chaud... on a été bien contents de retrouver ce géant en 1918 et en 1944...


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Message Publié : 29 Juil 2006 22:59 
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Thucydide
Thucydide

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"Bref, la dernière occasion d'étouffer un futur géant a été gâchée...


Roy-Henry, vous pensez comme Napoléon III !

L'Empeureur cherchait à renverser la démocratie américaine par tous les moyens. Le soutien au Sud et la campagne mexicaine sont le fruit de cette stratégie.

En 1866, au sortir de la guerre civile, le général Grant préparait des plans d'invasions du Mexique. Des milliers de soldats unionistes avait été massés à la frontière. La résistance mexicaine contre Maximilien était financée par les Etats-Unis.

Le régime profrançais au Mexique s'est finalement effondré, on ne vit pas les troupes américaines se battre contre le corps expéditionnaire français au Mexique... Mais ça a passé à deux doigts.[/quote][/quote][/quote]


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Message Publié : 30 Juil 2006 8:51 
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L'Empeureur cherchait à renverser la démocratie américaine par tous les moyens.

Cela n'a jamais été un but officiel du régime napoléonien. Napoléon III et son entourage souhaitaient simplement contre-balancer la puissance américaine par un empire latin catholique.
Il faudrait éviter d'inventer...
Quant à prétendre parler de "democratie" pendant le conflit civil c'est très critiquable : plus d'élections régulières, suppression de l'Habeas Corpus, loi martiale établie dans de nombreux Etats et villes, budget extraordinaire élaboré sans le(s) Congrès...

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Message Publié : 30 Juil 2006 12:47 
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Thucydide
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
L'Empeureur cherchait à renverser la démocratie américaine par tous les moyens.

Cela n'a jamais été un but officiel du régime napoléonien. Napoléon III et son entourage souhaitaient simplement contre-balancer la puissance américaine par un empire latin catholique.
Il faudrait éviter d'inventer...
Quant à prétendre parler de "democratie" pendant le conflit civil c'est très critiquable : plus d'élections régulières, suppression de l'Habeas Corpus, loi martiale établie dans de nombreux Etats et villes, budget extraordinaire élaboré sans le(s) Congrès...


La "puissance américaine" n'existait pas à l'époque. 15'000 soldats en 1850 formaient une armée risible, les Américains n'avaient une flotte digne de ce nom, et leur influence était modeste, excepté au Mexique.

La puissance à l'époque c'étaient la France et l'Angleterre.

Quant à votre remarque "il ne faudrait pas inventer"... j'ai de la peine à comprendre comment on peut être aussi arrogant. Question de culture sans doute.


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Message Publié : 30 Juil 2006 13:31 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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west a écrit :
La "puissance américaine" n'existait pas à l'époque. 15'000 soldats en 1850 formaient une armée risible, les Américains n'avaient une flotte digne de ce nom, et leur influence était modeste, excepté au Mexique.

La puissance à l'époque c'étaient la France et l'Angleterre.


Cependant, les USA dirigèrent 60 000 hommes vers le Mexique, de 1846 à 1848.

Les effectifs français -de 1862 à 1866- n'atteignirent jamais ce nombre. Ils restèrent inférieurs à 40 000 hommes...

Quels effectifs américains furent concentrés à la frontière mexicaine en 1866 ?


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Message Publié : 30 Juil 2006 17:22 
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Quant à votre remarque "il ne faudrait pas inventer"... j'ai de la peine à comprendre comment on peut être aussi arrogant. Question de culture sans doute.

Question de principe sourtout : vous affirmez quelque chose gratuitement, sans aucune source.
Quel(s) document(s), écrit(s), acte(s)... prouvent que Napoléon III avait l'intention " de renverser la démocratie [ :lol: ] américaine" ? 8O

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Message Publié : 03 Août 2006 1:31 
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Jean Froissart
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Les Etats Unis n'avaient pas une Armée trés puissante face aux standards européens, au Méxique en 1846 et durant la Guerre de Sécession il s'agit de Volontaires de la Milice, entre 1861 et 1865 il n'y a pas eu plus de 19 Régiments d'Infanterie et 6 de Cavalerie Réguliers entre les 2153 d'Infanterie et 272 de Cavalerie formés durant la guerre.

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Message Publié : 03 Août 2006 8:42 
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Grégoire de Tours
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Moui... encore qu'au bout de quatre années de guerre certaines de ces unités de milice (ex: les brigades Stonewall au Sud et Iron au Nord) sont devenus d'excellents instruments de combat, supérieurs à bien des réguliers des armées européennes... malgré une discipline quelque peu relâchée.


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Message Publié : 03 Août 2006 13:58 
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Jean Froissart
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Mais il y'avait beaucoup de gens en Europe qui voulaient l'adoption du modèle américain, dissolution des armées de masse permanentes pour une armée de milice (la Garde Nationale en France) avec un noyau de réguliers (les Etats Unis avaient 16 000 hommes pour 31 millons d'habitants en 1860) oubliant que c'est le peu de professionnalisme de ces citoyens armés qui a conduit à une guerre longue et laborieuse en 1861-1865.

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Message Publié : 03 Août 2006 15:35 
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Grégoire de Tours
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Loïc a écrit :
c'est le peu de professionnalisme de ces citoyens armés qui a conduit à une guerre longue et laborieuse en 1861-1865.


C'est un jugement excessif je pense. Certes, il a fallu construire les armées et la guerre démara lentement pour ne prendre toute son ampleur qu'à partir de 1862. Cependant je ne pense pas que l'absence de professionnalisme soit la cause principale de l'enlisement du conflit. En 1870, le professionnalisme de son armée n'empêcha pas la France d'être impréparée pour la guerre qu'elle déclara ni d'être écrasée en un temps record: professionalisme de l'armée ne veut pas dire gage d'efficacité stratégique. Bien d'autres facteurs comptent également.
La guerre de Sécession fut une guerre très spécifique. L'immensité de l'espace concerné, la particularité des enjeux politiques, l'importance des ressources à gérer, tout cela rendait inévitable, armée professionnelle ou non, l'apprentissage d'une autre façon de faire la guerre. Les armées du Sud et du Nord eussent-elles été plus professionnelles, donc tactiquement plus au point, que le conflit aurait pourtant eu toutes les chances de suivre le même cours, au vu de la spécificité des enjeux stratégiques.

Mais ceci déborde le sujet de ce fil et je m'en excuse auprès des modérateurs. Si vous souhaitez poursuivre cette discussion il vaudrait mieux ouvrir un nouveau sujet... :wink:


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Message Publié : 28 Oct 2006 14:14 
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Polybe
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Localisation : yvelines
Citer :

Message reçu 5/5 par les états "flottants" ... qui effectivement garderont leurs esclaves quelques années encore "après la guerre de sécession" .
Citer :

absolument pas, le 13e amendement à la constitution des USA, adopté le 18 décembre 1865, aboli définitivement l'esclavage sur tous ses états et territoires ...


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Message Publié : 24 Déc 2007 18:20 
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Grégoire de Tours
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J'ai lu à propos de l'amitié russe envers l'Union que celle-ci s'est même traduite par une escale de la flotte impériale de la Baltique à Washington en 1863 et ce, au cours d'un petit tour du monde...Histoire de bien montrer à l'Angleterre et à la France la "renaissance" de la marine russe (en matière de bâtiments à hélice et de navires cuirassés tout récents) après la défaite de Crimée et surtout de marquer la solidarité du tsar vis-à-vis de Lincoln par un grand "coup médiatique", au cas ou...L'amiral russe qui commandait cette escadre (j'ai oublié son nom malheureusement) a certainement du avoir une discussion avec les autorités "nordistes" de l'époque au cours de cette escale. Sait-on au moins de quoi ils ont parlé?...
Cordialement.

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"Vous êtes de la merde dans un bas de soie" (Napoléon à Talleyrand).


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Message Publié : 25 Déc 2007 10:42 
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Plutarque
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Localisation : Toulouse
- La France et l'Angleterre penchent vers le Sud qui constitue un partenaire commercial important. Les sudistes sont nettement plus favorables au libre échange puisqu’ils exportent des produits agricoles que le Nord en phase d’industrialisation est plus protectionniste (voir Bairoch, Mythes et paradoxes de l’histoire économique, Editions La Découverte, Paris, 1995 p. 39-40). Avant la guerre, les exportations US colossales de coton et de blé dépassaient de près du double les importations d’Angleterre. De plus, le Nord cherche à freiner les importations industrielles et à rapatrier les capitaux en surplus pour financer son industrialisation.

Journal des actionnaires, du 2 mars 1861
« En ce qui concerne nos relations avec l’Amérique, l’établissement de la Confédération du sud, dont les Etats sont beaucoup plus sympathiques aux principes de la liberté commerciale que ceux du Nord, peut avoir de très heureux résultats pour notre production nationale. »

Ces mauvaises dispositions à l’égard du Nord sont rapidement justifiées :

Journal des actionnaires, du 16 mars 1861
« Chose remarquable ! Alors que le Nord provoque cette grande scission avec ses théories contre l’esclavage, il fait preuve de l’esprit le plus anti-libéral au point de vue du commerce extérieur ; il affranchit la marchandise humaine, il asservit les marchandises matérielles. C’’est sans doute plus noble et plus généreux mais c’est tout aussi impolitique. Le nouveau tarif discuté en ce moment par le Congrès de Washington aggrave les taxes les plus vexatoires et les plus opposées aux intérêts de la France et de l’Angleterre, c'est-à-dire les droits sur les produits manufacturés. »

- Le Sud ne fait pas pression en bloquant les exportation de coton, ce sont les nordistes qui tentent de bloquer le commerce des ports du Sud.
Le coton st alors la matire première essentielle.
La France, comme les autres pays européens demeure neutre et au début peuvent continuer à échanger avec le continent. Les deux premières années de la guerre, le coton du Sud parvient toujours jusqu’en Europe. Les importations de coton, énormes en 1860 conservèrent presque le même chiffre en 1861 (12 millions contre 11 millions de quintaux) malgré le blocus des cotes des Etats du Sud. Mais après quelques temps, avec la désorganisation, il apparaît que le coton commence à manquer. En effet, en 1862, la France, compte tenu des tarifs, en importe trois fois moins que l’année précédente. Mais en 1863, les stocks probablement épuisés les industriels sont contraints de payer le prix pour s’approvisionner ; En payant une somme équivalente à celle de 1861, moitié mois de coton est importé. C’est l’année où cette matière première est payée le plus cher par la France avec un coût multiplié par trois en trois ans (par rapport à 1860).

Prix du coton à Londres autour de la crise de 1863, par livre
(Source, Juglar Clément, Des crises commerciales et de leur retour périodique, Paris, Picard,1889 p. 382)
1859
6,5
1860
5,75
1861
7,63
1862
14,25
1863
20,5
1864
22,5

Importation de coton en France autour de la crise de 1863
(Sources, Juglar ) valeur puis quantité, en millions de francs et en millions de quintaux métriques:

1856
153:84
1860
202:123
1861
270:123
1862
126:38
1863
261:55
1864
315:67

Il n'y a donc pas de stock paticulier avant la guerre mais une hausse très forte des importations tant que les échanges sont possibles.

Avec la hausse des prix, le coton indien se trouve soutenu mais c'est surtout l'Egypte qui voit affluer les capitaux européens pour investir dans cette plante. Le pays conait alors un premier boom économique avant que le retour du coton américain ne provoque une grave crise.

- Sur le déroulement de la guerre et les anticipations de ses résultats, il faut lire Brown W. et Burdekin R., « Turning points in the U.S Civil War : A British perspective », Journal of economic history, 59, 1999. Ils proposent une pertinente étude, objective et sans anachronisme, de la guerre à patrir des cours d’un prêt de 3 millions de livre’s émis à Londres en mars 1863 par la Confédération Sudiste.

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L'Etat n'est pas la solution, c'est le problème.


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