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Message Publié : 21 Juin 2009 13:23 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Faget a écrit :
Oui, ça s'appelle une uchronie, homoioi lol

Effectivement...
En littérature, l'uchronie est un sous-genre de science-fiction, qui repose sur le principe de la réécriture de l’Histoire à partir de la modification d’un événement du passé. On utilise également l’expression « histoire alternative » (alternate history) ou histoire contrefactuelle.

Les auteurs d'uchronies prennent comme point de départ des situations historique réellement existante et en modifient certains évènements (par exemple, Napoléon n'attaque jamais la Russie, en 1812). A partir de là, ils en imaginent différentes conséquences possibles...

A noter que, dans le cas qui nous occupe ici, il existe un vieux roman de S.-F. écrit par Ward Moore, intitulé Autant en emporte le temps (Bring the Jubilee, 1955)... Et qui, justement, est situé dans un monde alternatif où les Confédérés ont remporté la victoire.
Cependant, même si c'est intéressant à lire, je dois avouer que je n'ai pas trouvé l'histoire de Ward Moore fort convaincante ! :arrow:
http://www.noosfere.com/heberg/mota/moore-autant.htm

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 31 Jan 2010 18:55 
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Hérodote
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Après tout, le but des Etats « sécessionnistes » était simplement de prendre leur indépendance par rapport à la Fédération... Et pas vraiment d'entrer en guerre !

Une declaration d'independance revient a une declaration de guerre.
Le pouvoir central ne pouvait accepter une telle provocation, voir l'attitude des puissances coloniales quand les colonies ont commence a devenir independantes, et les colonies d'outre-mer etaient nettement moins importantes pour la metropole que le sud l'etait pour le nord.

_________________
Desole pour les accents, il n'y en a pas sur mon clavier allemand.


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Message Publié : 31 Jan 2010 22:52 
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La comparaison avec les relations entre des colonies et leur métropole est très étrange. Dans le cas américain cela ne fonctionne pas. Il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas de rapports dominants-dominés chez ces hommes qui ont décidé de créer une Fédération ensemble à la fin du XVIIIème siècle.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 04 Fév 2010 0:40 
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Plutarque
Plutarque

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Juste pour signaler que l'on peut "suivre" au jour le jour les chances de victoires du sud évalué par le marché financier dans Turning Points in the Civil War: Views from the Greenback Market.

In early 1862, the United States government began issuing Greenbacks, a legal tender currency that was not convertible into gold. The government promised to redeem the Greenbacks in gold eventually, but speculators understood that the probability of redemption depended on Union Army military fortunes and political developments that affected the total cost of the war. To serve the speculative interest in gold, a market emerged for the purpose of trading Greenbacks for gold dollars. Because the market price of a Greenback reflected the public's perceptions of future war costs, the movement of these prices provides unique insights into how people at the time perceived various events. We use daily quotations of the gold price of Greenbacks to identify a set of dates during the Civil War that market participants regarded as turning points. In some cases, these dates coincide with events familiar from conventional historical accounts of the war. In other instances, however, market participants reacted strongly to events that historians have not viewed as very significant.

(La méthode a depuis été appliquée sur les emprunts d4etat européens cotés en Suise durant la SGM)

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L'Etat n'est pas la solution, c'est le problème.


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Message Publié : 04 Avr 2010 17:03 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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dosoe a écrit :
Citer :
Après tout, le but des Etats « sécessionnistes » était simplement de prendre leur indépendance par rapport à la Fédération... Et pas vraiment d'entrer en guerre !

Une declaration d'independance revient a une declaration de guerre.
Le pouvoir central ne pouvait accepter une telle provocation, voir l'attitude des puissances coloniales quand les colonies ont commence a devenir independantes, et les colonies d'outre-mer etaient nettement moins importantes pour la metropole que le sud l'etait pour le nord.

Vous parlez de deux situations totalement différentes... Quand les Américains réclamèrent leur indépendance vis à vis de la métropole britannique, ils n'étaient jamais que des colons. Politiquement parlant, ils ne constituaient pas de véritables Etats, et ils dépendaient totalement du gouvernement britannique.

La situation, à la fin des années 1850, est complètement changée. Washington n'est pas l'équivalent d'une métropole, et les Etats fédérés ne sont pas des colonies !
La déclaration d'indépendance des Etats « sécessionnistes » n'équivalait absolument pas à une déclaration de guerre. Les Etats-Unis, ce n'est pas un bloc monolithique, mais bien un Etat fédéral... Les Etats dont il est constitué sont partiellement autonomes de Washington et dotés de leur propre gouvernement ! De plus, entrer dans une fédération, c'est - normalement - un acte librement consenti par la population locale...

Autrement dit, si les populations des Etats « sécessionnistes » désiraient quitter la fédération, c'était un droit tout à fait légitime... Et leurs gouvernements locaux n'ont fait que suivre la volonté populaire, comme dans toute démocratie qui se respecte.
Le problème est que - légalement parlant - je crois que pratiquement rien n'avait été prévu pour règler ce genre de cas. En somme, la décision d'accepter ou de refuser d'accorder l'indépendance aux Etats « sécessionnistes » revenait au président... Or Abraham Lincoln affirma que « l'Union ne pouvait être brisée » !

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Message Publié : 04 Avr 2010 18:10 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Il est assez évident que le problème " moral" de l'esclavage brandi comme un étendard de la Liberté par le nord n'était qu'un trompe l'œil. Le nord voulait la main d'œuvre à bon marché du sud. Et le sud ne voulait pas la lâcher, considérant que c'était une question de vie ou de mort économique pour eux. Oui, "l'esclavage"était à la base du conflit, mais économiquement.


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Message Publié : 04 Avr 2010 18:29 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 03 Jan 2008 23:00
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Je me permets de souligner un point :

en effet, il me semble faux de parler de "déclaration d'indépendance"; même si certains journaux et hommes politiques du Sud ont, par symbolisme évident, parler d'indépendance et de "deuxième révolution", les Etats sécessionnistes se sont, en fait et en droit, séparés de l'Union par votes de leurs congrès respectifs.

Le fond de la question a bien évidemment été dès lors de savoir si l'Union fédérale reconnaitraît ou non ces décisions de séparation. Ladite question n'était d'ailleurs pas nouvelle en 1861, et avait depuis déjà plusieurs décennies fait réfléchir, et se heurter, nombre de politiques, juristes et constitutionnalistes américains.

Abraham Lincoln avait d'ailleurs fait de cet élément gravissime pour l'avenir de l'Union l'un des points forts de sa campagne de 1860, affirmant et réaffirmant jusqu'après le début du conflit que son but essentiel était la conservation de l'Union. Cela pour lui primait même jusqu'à son combat anti-esclavagiste, et explique ainsi la situation étrange de l'été et l'automne 1861, période au cours de laquelle Washington admit malgré certaines hésitations que des Etats esclavagiste conservent leur "statut particulier" s'ils restaient dans l'Union. Evidemment, après l'Antietam, la situation changea.

La dramatique question de l'esclavage est ainsi l'un des aspects de la guerre de sécession, mais il ne faut pas oublier l'autre, tout aussi important dans le contexte de l'époque : la préservation ou l'abandon de l'Union. Si l'on excepte un instant les extrémistes des deux bords, quoique leur action ait été déterminante, l'on constate ainsi que c'est sur un plan constitutionnel que s'est posée la question de la séparation après l'élection d'Abraham Lincoln, et plus particulièrement sur le point dur qu'était "les droits des Etats".

N'oublions pas qu'au début du conflit le Sud compta dans ses rangs des Etats qui ne pratiquaient pas l'esclavage et, comme je l'ai indiqué plus haut, l'Union conserva dans les siens des Etats qui pratiquaient "l'institution particulière".

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


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Message Publié : 06 Avr 2010 21:45 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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La Saussaye a écrit :
La dramatique question de l'esclavage est ainsi l'un des aspects de la guerre de sécession, mais il ne faut pas oublier l'autre, tout aussi important dans le contexte de l'époque : la préservation ou l'abandon de l'Union. Si l'on excepte un instant les extrémistes des deux bords, quoique leur action ait été déterminante, l'on constate ainsi que c'est sur un plan constitutionnel que s'est posée la question de la séparation après l'élection d'Abraham Lincoln, et plus particulièrement sur le point dur qu'était "les droits des Etats".

Le principal noeud du problème était peut-être là...
A partir du moment où Washington acceptait de « lâcher » les Etats sécessionnistes, on évitait sans doute la guerre civile. Néanmoins, à partir de là, on pouvait craindre pour l'avenir de l'Union... D'autres Etats, par la suite, pouvant éprouver l'envie de faire sécession à leur tour. Finalement, on aurait pu assister à un émiettement politique total du pays.

Dans le scénario le plus pessimiste, l'Amérique du Nord en serait arrivé à ressembler à l'Amérique latine... Avec des Etats régulièrement bouleversés par des révolutions ou par des petits conflits entre voisins !
Evidemment, c'est purement hypothétique... Mais on a vu dans d'autres parties du monde jusqu'où pouvait mener la « balkanisation » d'une région !

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Message Publié : 22 Fév 2012 14:08 
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Jean Mabillon
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Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Localisation : Centre
Dans un des livres d'histoire américaine que j'ai lus récemment, l'auteur écrit ce que j'avais déjà entendu ici et là au sujet de la guerre de Sécession, que Lincoln disposait d'autres solutions pour garder les états esclavagistes dans l'union, et qu'il a choisi une solution radicale et couteuse--tant en vies humaines (600 000 / 625 000 morts selon les estimations) qu' économiquement--les ravages dus aux hostilités dans le Sud ont été considérables.
Solution qu'il a mise en oeuvre par des méthodes assez peu constitutionnelles d'ailleurs, passant par dessus le Congrès pour à peu près toutes les décisions importantes qu'il a du prendre pour mener à bien cette guerre.
Il me semble au contraire que le conflit d'intérêt entre Nord et Sud avait atteint un point de non retour, que les compromis style Clay ne pouvaient plus fonctionner du fait de l'entrée en série dans l'union de nouveaux états qui ne pouvaient être que des "free states" et qui réduisaient de ce fait comme une peau de chagrin le poids politique des états esclavagistes dans l'union, et que la radicalisation des positions sur la question de l'esclavage, surtout dans le Sud, mais aussi dans le Nord, était devenue telle qu'elle ne permettait plus ni les compromis ni les rafistolages.
L'autre solution étant bien entendu d'accepter la sortie de l'union des 11 états sécessionnistes, sur la base d'un des principes fondamentaux de la Constitution américaine, la souveraineté du peuple comme source ultime du pouvoir politique; principe que certains considèrent (je me fais l'avocat du diable ici, ce n'est pas mon opinion) que Lincoln a gravement violé en entrant en guerre contre le Sud (bien que ce soit le Sud à qui revient officiellement la responsabilité du casus belli, l'attaque de Fort Sumter) .
Votre opinion?


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Message Publié : 22 Fév 2012 17:16 
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Polybe
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Inscription : 05 Jan 2012 18:02
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La guerre de Sécession était à mon sens inévitable .

La question ,ce n'était pas les esclaves,mais bien l'industrie naissante du Nord .

La question était : quelle sera la taxe à l'exportation et à l'importation ?

Soit les USA acceptaient "tout" produit industriel de l'Angleterre,et alors l'industrie du Nord était morte née ,par contre le coton du Sud était vendu .

Soit ils mettaient une barrière douanière énorme,et en retour les anglais n'acheteraient plus de coton au sud .

Il ne faut pas oublier que des machines commençaient à apparaitre tant pour le coton à fibres longues qu'à fibres courtes ce qui permettait de courcircuiter selon son choix soit le coton US,soit le coton des Indes .

Ce n'est pas pour rien que la guerre a débuté à fort Sumter ; Fort Sumter commendait la rade de Charleston et pouvait bloquer une des principale voie d'acheminement du coton (par chemin de fer) .

Pour un état,il ne pouvait y avoir qu'une taxe et donc la guerre ou la Sécession (librement accordée par le Nord) était inévitable .

Est ce que les USA pouvaient se permettre une Sécession ,même de façade ?
Je ne crois pas ; le Nord avait besoin du Sud,et le Sud du Nord .
Et l'heure n'était pas encore à un fédéralisme supra étatique : l'entité du Nord et l'entité du Sud sous un "supra gouvernement commun" .
Personne n'y aurait cru,et personne ne l'aurait admis .

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Leopold II a mis fin à l'esclavage ... Pour le remplacer immédiatement par le travail obligatoire,non payé et avec interdiction de quitter la chefferie ....
C'est un Grand Souverain ... A l'imagination débordante ...


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Message Publié : 22 Fév 2012 17:34 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 18 Mai 2007 13:23
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Localisation : Rhône-Alpes
Mais pourquoi l'industrie du nord des USA n'aurait pas pu supporter la concurrence anglaise ?

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La meilleure partie de l'humanité ne périra pas; elle migrera d'étoile en étoile au fur et à mesure que celles ci s'éteignent. Ainsi, la vie ne connaitra pas de fin. Le perfectionnement de l'humanité sera permanent.

Konstantin TSIOLKOVSKI
Rêves de la Terre et du Ciel


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Message Publié : 22 Fév 2012 18:01 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2693
Sans être un expert, je voudrais vous mettre en garde contre simplification.

Le caractère inévitable de la guerre civile en raison de l'antagonisme économqiue des deux parties de l'Union me semble être le point de vue dominant depuis les années 1960. Est-ce une analyse objective des faits fondée sur l'analyse précise des sources ou une simple vision marxiste qui ramène toute idéologie à l'économie ? et une façon de discréditer l'anti-esclavagisme du Nord (et du parti républicain) à l'heure des revendications anti-ségrégationnistes des années 1960 pour mieux faire passer les Noirs pour des victimes ?

Quant à la question douanière, peu importe de savoir si l'industrie du Nord aurait pu tenir t^te à la concurrence anglaise - la question essentielle est que les élus et les industriels du Nord aspiraient au protectionnisme, à tort ou à raison.

Quant aux exportations de coton, je me demande si le Sud n'était pas en situation de quasi-monopole mondial. Je crois par exemple que l'industrie textile française a beaucoup souffert de la guerre de sécession car il n'y avait quasiment aucune alternative aux livraisons de coton du Sud (sauf peut-être un peu l'Egypte ?).


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Message Publié : 22 Fév 2012 18:16 
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Polybe
Polybe

Inscription : 05 Jan 2012 18:02
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Il y avait le coton d'Egypte et des indes comme concurrents .
Pas comme concurrents directs et immédiats,mais comme concurrents indrects parce que la nature des fils n'était pas la même .

Mais si un pays s'engageait dans un type de fibre et pas dans l'autre,ça devenait "très risqué" si on n'avait pas le "bon" coton ...

L'esclavage ,ce n'est pas ce qu'on croit .
L'esclave coûtait cher .
L'avantage de l'esclave,c'est qu'il ne pouvait pas partir,ce qui était un avantage énorme dans unpays où les immigrants blancs partaient pour un oui ou pour un non.
Au sud ils avaient besoin d'une main d'oeuvre nombreuse ,toujours à disposition (ce n'est pas pour autant qu'elle travaillait tout le temps),et capable à tout moment de reprendre un travail pas très compliqué,mais nécéssitant un geste professionel très long à apprendre pour devenir rentable (à titre de comparaison ,les bouteilles de champagne de très fgarndes valeurs sont encore tournées "à la main" une à une . Le geste professionel met 1 sec à apprendre ,mais si on veut le faire de façon rentable il faut des mois de pratique ,sinon on ne tourne pas assez de bouteilles,ou on se tappe des tendinites. C'est idiot,mais c'est ainsi ,et en cas d'incapacité de travail prolongée,outre le dommage à la victime,il faut un dommage pour l'employeur parce que après 6 mois d'incapacité de travail,le geste professionel "qu'il faut" sera désappris,et donc le rythme de travail s'en ressentira) .

L'esclave non seulement était trèsb généralement bien traité ,mais aussi bien considéré ,au moins comme une grosse valeur marchande ; dans le sud quand il s'agissait de faire des travaux dangereux ou insalubres,on préférait engager des "non esclaves" : suivant la règlementation du travail de l'époque,c'était "pour leurs pommes"...

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Message Publié : 22 Fév 2012 18:20 
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Polybe
Polybe

Inscription : 05 Jan 2012 18:02
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Je continue ici prcq "ça saute" en haut ...

Il était de tradition de bien se comporter avec les esclaves et de leurs offrir des soins de santé et une vieillesse descente (vous n'avez jamais entendu dire qu'un planteur abattait ses esclaves agés ou invalides ,or il en aurait eu le droit ...).
Le jour ou l'esclavage a cessé,ces droits "non inscrits" ont disparu : l'esclave devenait "ouvrier" ,et un ouvrier,si il voullait manger,il avait intérêt à savoir travailler ....

La fin de l'esclavage a été une catastrophe sociale pour les ex esclaves !

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Message Publié : 22 Fév 2012 18:47 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Ah ben tiens. Vive l'esclavage ! :rool:


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