Vous ne trouvez pas bizzare que les americains aient importé des esclaves larga mano d'Afrique durant plus d'un siecle alors qu'ils avaient sur place des indiens?

Toute consideration morale mise à part , n'etait il pas plus facile de vaincre militairement puis d'asservir la population qui se trouvait in situ plutot que d'aller en chercher en Afrique ...ce qui coutait cher...?

Or il n'y a jamais eu d'esclaves indiens....alors que les conquistadores espagnols eux ne se sont pas genés....Christophe Colomb le premier..suivi de Cortez et Pizzare.....

Y avait il quelque chose qui "coincait"...? Une impossibilité politique, juridique ou theologique?

Merci de vos reflexions

Il y a eu des esclaves indiens. Les esclaves indiens étaient considérés comme trop fragiles (mortalité trop élevée). Il était moins facile à capturer en masse que les esclaves noirs africains livrés "prêts à emporter" par les roitelets africains.

Et il y eut la célèbre "Controverse de Valladolid", concluant que les Amérindiens possèdent une âme. La traite négrière transatlantique s'amplifia alors.

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"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"

Voila un lien long et très intéressant sur la question des esclaves indiens aux US, si vous lisez l'anglais.

J'en traduis qqes éléments. Evidemment, il y a eu des esclaves indiens bien avant que l'on amène des noirs d'Afrique.
Les méthodes des colons blancs étaient similaires; ils encourageaient et armaient les guerres tribales existantes, pour ensuite acheter les vaincus aux vainqueurs.
La Caroline du Nord en particulier fut le lieu d'un trafic d'Indiens important, qui portait sur les tribus Vamasoe, Tuscarora, Herlo, Cherokee et Creek. Les Cherokees furent décimés par ce traffic, qui était devenu la première activité économique des colons, devant les cuirs et peaux.
Dans cet état, en 1708, le nombre d'esclaves indiens était environ la moitié de celui des esclaves noirs.
Sur une plantation, les esclaves indiens et noirs vivaient ensemble,il y a donc eu un important métissage noir/indien, dont les ''produits'' étaient appelles ''mustees''. le metissage s'est fait essentiellement dans le sens homme noir/femme indienne, les esclaves noirs venus d'Afrique etant glt de sexe masculin.
Ce qui fait que de nombreux descendants d'esclaves qui se considèrent comme noirs, ou métissés blanc/noir, ont en fait aussi du sang indien.
Le trafic des indiens a été graduellement abandonné entre 1650 et 1750 pour être remplacé par celui des noirs, plus robustes, qui avaient aussi la réputation d'être plus dociles et moins susceptibles de s'échapper, contrairement aux indiens qui connaissaient le terrain et pouvaient bénéficier de l'aide de leur tribu pour leur fuite.

http://are.as.wvu.edu/minges.htm

Bonjour

Merci à Tonnerre pour cet exellent résumé.

En histoire, rien n'est illogique. Il suffit de poser les 'bonnes' questions et de trouver les 'bonnes' réponses.

Il y a toujours une logique (parfois fort bien camouflée, j'en convient).

En effet, il y a eu des esclaves amérindiens (sur le continent Sud Américains et nord Américains).

En effet, les Africains furent considérés comme plus robustes et plus dociles.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.

A t-on une idée du nombre d'amerindiens presents sur l'actuel territoire des USA lors de la devouverte du continent americain?

A t-on une idée des amerindiens tués...et du nombre actuel d'indiens?

Connait on enfin le nombre d'esclaves noirs importés d'Afrique?

Merci

Pour répondre au Docteur Philippe (Quid 2002)

1992 : de 3 à 10 millions d'Indiens
Bilan des guerres indiennes entre 1866 et 1891 : Blancs 2 571 + ou blessés, Indiens 5 519 (jusqu'à 50 000 selon certains).

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Pour grands que soient les rois, ils sont ce que nous sommes : Ils peuvent se tromper comme les autres hommes.
Pierre Corneille, Le Cid

Ca parrait extremement peu....!!!! 7000 morts en additionnant les 2 camps!!!!! (sans vouloir paraitre cynique)....

Ou alors j'ai été trop intoxiqué par les westerns dans mon enfance?

7000 morts c'est les accidents de la route dans une année en France...!!!!

Etalé sur 30 ans ca fait 200 par an?....Peut on à se stade parler de "guerre"..? surtout sur un continent grand comme 20 fois la France....

A comparer avec nos colonies pour voir????

Remarquons que ces chiffres ne concernent qu'une courte période.
ensuite :Little Big Horn, Custer y meurt avec 264 soldats.
En 1890 à Wounded Knee :120 Indiens, 230 femmes et enfants y sont tués. 29 soldats tués.
(même source)

Nombre d'Indiens sont morts des maladies (introduites volontairements ou non par les Blancs) ou de famines. En outre, il faut y adjoindre les Indiens tués lors de guerres entre Indiens mais soutenus par les Blancs (en particulier, lors des guerres entre Français et Anglais).

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Pour grands que soient les rois, ils sont ce que nous sommes : Ils peuvent se tromper comme les autres hommes.
Pierre Corneille, Le Cid

Le "génocide" indien n'a t -il pas été exagéré dans notre conscience collective?

Les anthropologues, ethnologues etc. sont grosso modo d'accord sur un point--à la fin des 1900s, il ne restait qu'environ 250 000 indiens sur le territoire US.
Le problème, qui rend l'évaluation de la disparition des populations indiennes suite à l'arrivée des blancs difficile, c'est qu'il y a de grandes disparités en ce qui concerne l'évaluation du nombre d'Indiens sur ce territoire au début des années 1500.
Ca va de
1 200 000 pour l'ethnologue J. Mooney
plus de 5 000 000 pour R. Thornton
10 000 000 pour l'anthropologue H. Dolyns
jusqu'à 12 000 000 pour L. Stiffarm et P. Lane

Et la question tarte à la crème se pose--est-ce un génocide ou pas?
Les Indiens d'Amérique ont disparu essentiellement pour cause de maladies diverses apportées par les blancs, et par les noirs importés d'Afrique--variole, varicelle, grippe, typhus, typhoide, diphtérie, syphilis--l'importation de la syphilis en Europe à partir de l'Amérique est depuis longtemps contestée--et plus tard choléra.
Les historiens estiment que 75% à 90% des pertes en populations indiennes sont dues à ces maladies.
Même s'il y a eu une volonté d'éradication chez les colons, et dans les milieux gouvernementaux au 19ème siècle, Il semble que les bactéries et virus apportés par les blancs aient été les principaux ennemis des Indiens.

Ces chiffres sont extraits de cet article en anglais
http://hnn.us/articles/7302.html

Bonjour à tous


Encore une fois la vérité sera difficile à trouver.

Certains vont exagérer les chiffres et d'autres les diminuer. Le juste milieu sera difficile à estimer.

Quant on lit le post, sur ce même forum et sur le nombre de Juifs tués pendant la seconde guerre mondiale par les Nazis et tous leur collaborateurs, on peut se rendre compte à quel point les chiffres sont difficiles à déterminer (ainsi que le but de ceux qui les donnent).

D'autre 'génocides' posent les mêmes problèmes, prennons celui des Arméniens par les Turcs (par exemple).

Mais je pose une autre question : A partir de quel nombre peut on parler d'un génocide ???

Ne doit on pas plutot chercher (pour un génocide) une volonté de tuer (ou d'éliminer) une population type par rapport à une autre.

Car c'est bien la le vrai moteur.

Les Nazis se basaient sur des raisons 'raciales'. Les Juifs, bien sur, furent ciblés mais d'autres populations aussi. Combien de Tsyganes furent tuées par les Nazis ? Sans doute un plus petit nombre et pourtant c'est bien là également un génocide.

Mais revenont aux Amérindiens. Ce qui dérangeait le 'monde blanc' c'était (surtout) leur mode de vie (incompatible avec le leur).

Les Amérindiens devaient oublier leur culture ou disparaître (et ils ont presque tous disparus).

Certes, tous ne furent pas tué par la main de l'homme. Comme expliqué plus haut, certains sont mort de maladie. Quelle est la proportion ?? Et qu'a t-on fait pour essayer de les sauver ??

encore une fois des chiffres difficiles à vérifier.


Attention : ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit. Je ne compare pas le génocide juif perpétré par les nazis et la 'disparition' des Amérindiens au 19 ème siècle. C'est deux choses différentes.

Ma comparaison ne voulait mettre en évidence que la difficulté de s'accorder sur des chiffres réels.


Bien à tous.

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Hugues de Hador.

La conquète des territoires indiens, certes vitale pour les colons européens, est entachée de nombreux crimes ( dépots de couvertures infectées aux indigènes, extermination du gibier , etc... ) indique une certaine volonté génocidaire de la part de ces nouveaux colons.

Elle ne fut pas concertée sur un seul plan et par un seul homme mais elle fut, tout de même, sans équivoque.

Le nombre d'indiens ( entre 2 et 5 millions probablement pour l'Amérique du Nord à l'arrivée des pères pélerins, probablement ) importe peu et ne diminue pas la faute des colons, bien au contraire car cette densité prouve qu'il y avait bien de la place pour tout le monde !

l'Amérique était une terre promise pour tous, sauf pour ceux qui y vivaient depuis plusieurs milliers d'années : étrange paradoxe qui entache l'histoire d'un faux paradis...

Corlin de Coubron

Quant à l'esclavage, il découle d'une logique identique : pérenniser un terre et faire fructifier le "bien commun" en oubliant que cette "bonne fortune" repose une fois de plus sur un crime organisé et la souffrance d'autres personnes qui, elles aussi, ne sont pas considérées comme ayant droit à la "terre promise".

Décidément

Corlin de Coubron

Bonjour

Peut-on parler de la "Destinée Manifeste" ?

Un concept qui se forma vers 1845 et dont l'auteur de la formule est le publiciste John O’Sullivan, directeur de la Democratic Review.

Ce concept reprend l’idée d’une mission civilisatrice des Etats-Unis, justifiée par leur modèle de développement infaillible basé sur la démocratie libérale et la foi chrétienne.

(Un modèle à suivre obligatoirement sous peine d'être éliminer ???)

Un concept qui est toujours d'application et qui mériterais un post rien que pour lui.

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Hugues de Hador.