Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 17:35

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 35 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message :
Message Publié : 02 Août 2006 20:52 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Citer :
Peut-on parler de la "Destinée Manifeste" ?


en effet, tout à fait pertinent d'introduire ce concept dans l'histoire des guerres indiennes et de la conquête du continent américain..
J'aimerais y revenir mais pas le temps ce soir. (:8:)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 02 Août 2006 20:57 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Hugues de Hador a écrit :
Peut-on parler de la "Destinée Manifeste" ?


Quel est le rapport avec l'objet de la discussion ?
S'il y en a un, veuillez l'expliciter.
S'il n'y en a pas, prière d'ouvrir une autre discussion.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 02 Août 2006 23:06 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Voilà un résumé en vitesse sur ce concept qui a joué un rôle très important dans la politique US, et qui selon certains, est encore sous-jacent dans l'idéologie néoconservatrice.

Concept apparu vers 1840; postule que les colons américains ont une destinée manifeste, cad ont la mission de répandre la civilisation, la liberté et la démocratie-bâtir ''la cité sur la colline'' selon la métaphore du puritain Winthrop--sur tout le territoire entre Atlantique et Pacifique, voire au-delà.
L'expansion territoriale n'est pas seulement bonne, elle est le devoir de l'homme blanc, élu pour réaliser le plan divin, et elle inévitable.
Et étant de droit divin, elle justifie tous les moyens employés pour parvenir à cette fin, confiscation, expulsion, ou élimination physique des occupants antérieurs.
Dans cette approche, les amérindiens sont identifiés au peuple satanique de Canaan et sont des obstacles à l'accomplissement de cette destinée manifeste.
En clair, c'est le ''Gott mit uns'' de l'expansionnisme et de l'impérialisme US, et donc de l'expropriation des territoires indiens.

Avec les progrès de la colonisation, les colons ont peu à peu préféré expulser, déplacer de force les anciens proprietaires Indiens loin de leurs terres plutot que de les y garder comme esclaves, par peur d'éventuelles révoltes pour se les reapproprier.
Les noirs ne presentant aucun risque de ce point de vue.
par ailleurs, avec l'annexion de nouveaux territoires--le terme de destinée manifeste en étant devenu synonyme-- se posait à chaque création d'un nouvel état la question de savoir si celui-ci allait rejoindre le camp des états esclavagistes ou des non esclavagistes, et donc donner la majorité au Congrès à l'un ou à l'autre camp, d'où des controverses sans fin.
Les états du Sud ont été accusés de soutenir la politique de la destinée manifeste pour augmenter le nombre d'états esclavagistes.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Oct 2006 14:24 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 28 Oct 2006 13:50
Message(s) : 99
Localisation : yvelines
il y eut effectivement des tentatives d'esclavage aux amériques avec les indiens, et même avec des blancs, avant de se tourner vers les noirs .
n'oublions tout de même pas que l'importation de noirs sur l'actuel territoire des USA représente moins de 10% du total des noirs arrachés d'afrique (85% étaient destinés aux antilles ou au brésil ...)

pour ce qui est du génocide des indiens d'amérique , il est hors de doute qu'il fut perpétré par les microbres importés involontairement par les diverses vagues migratoires (plus ou moins forcées d'ailleurs) qui se déversèrent que le continent. la légende des couvertures infectées reste tenace (seuls deux cas prouvés impliquent l'armée britannique au XVIIIe siècle et on peut trouver pendant la guerre de sécession une tentatvie du même genre lancée par un médecin sudiste et visant les armées et populations , blanches, des nordistes...)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Oct 2006 21:40 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
Message(s) : 631
Localisation : Toulouse
Quelques autres hypothèses :
si il y avait 2 à 5 millions d'Indiens sur le territoire des actuels USA à l'arrivée des colons, cela fait une très faible densité ; si on se restreint au territoires réellement accessible aux colons (territoire qui ne s'étend que lentement) cela fait une petite fraction de ces 2 à 5 millions. Il devait donc y avoir une raison pratique : difficulté de capturer des quantités importantes d'esclaves ; alors que l'horrible "marché" africain était, lui, à son apogée.

il me semble aussi probable que la "fragilité" des Indiens n'était pas une question de pure constitution physique (après tout, les Indiens vivaient dans des conditions dures et devaient être robustes) mais plutôt une conséquence du choc microbien évoqué par plusieurs d'entre vous : les Indiens avaient d'autant plus de chances d'attraper des maladies qu'ils fréquentaient les colons ; pour un prisonnier ou un esclave, le risque était donc maximal. Les Indiens n'ayant pas de défense immunitaire contre la plupart de ces maladies, j'imagine que la plupart des captifs indiens ont dû périr de cette manière, d'où probablement cette réputation de manque de robustesse.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Oct 2006 22:26 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Citer :
il me semble aussi probable que la "fragilité" des Indiens n'était pas une question de pure constitution physique (après tout, les Indiens vivaient dans des conditions dures et devaient être robustes) mais plutôt une conséquence du choc microbien évoqué par plusieurs d'entre vous : les Indiens avaient d'autant plus de chances d'attraper des maladies qu'ils fréquentaient les colons ; pour un prisonnier ou un esclave, le risque était donc maximal. Les Indiens n'ayant pas de défense immunitaire contre la plupart de ces maladies, j'imagine que la plupart des captifs indiens ont dû périr de cette manière, d'où probablement cette réputation de manque de robustesse.


Sauf que le même problème se posait pour les noirs, pratiquement aussi exposés au choc microbien que les Indiens, la présence d'Européens dans l'intérieur des terres africaines ne devant pas être tellement plus fréquente qu'en Amérique. En fait les blancs négriers attendaient le plus souvent près des côtes les livraisons d'esclaves faites par les Africains.
Il est possible que par robustesse, il faille entendre non pas tant résistance contre la maladie mais grand gabarit et force physique, les noirs, du moins certaines ethnies réputées comme les Mandingues offrant de magnifiques individus de ce point de vue, très recherchés.
D'ailleurs, bien que les négriers cherchent à arriver avec le moins de pertes possibles pour des raisons économiques évidentes, les cargaisons humaines payaient un lourd tribut physique parfois durant la traversée--20 ou 30% des esclaves si le voyage ne se passait pas bien.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 29 Oct 2006 1:45 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Tonnerre a écrit :
Sauf que le même problème se posait pour les noirs, pratiquement aussi exposés au choc microbien que les Indiens, la présence d'européens dans l'intérieur des terres africaines ne devant pas être tellement plus fréquente qu'en Amérique.


Ce n'est pas la quantité qui compte, mais le brassage, tant qu'il y a eu des contacts directs ou indirects les germes infectieux ont circulé et les populations des continents de l'ancien monde avaient en eux les anticorps nécessaires. Parfois, une nouvelle souche apparaissait et ravageait un ou deux continents sur quelques décennies, mais c'était somme toute assez exceptionnel et personne n'était à l'abri.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 29 Oct 2006 9:25 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Citer :
Ce n'est pas la quantité qui compte, mais le brassage, tant qu'il y a eu des contacts directs ou indirects les germes infectieux ont circulé et les populations des continents de l'ancien monde avaient en eux les anticorps nécessaires.



Une chose que j'ai vue dans plusieurs ouvrages sur l'esclavage lus récemment avance une explication d'un ordre un peu différent.
Les esclaves étaient souvent employés dans des zones chaudes et humides, sujettes aux fièvres--essentiellement paludisme et autres problèmes sanitaires liées à la qualité de l'eau, typhoide, etc--de mai/juin à octobre.
Souvenez-vous que jusqu'à une date relativement récente--invention de l'air conditionné?-- Washington était considéré comme un ''hardship post'', à l'égal d'une affectation africaine pour les diplomates, à cause de son climat très chaud et humide pendant la belle saison et les ''fièvres des marais'' qui apparaissaient avec la chaleur.
Les planteurs quittaient souvent la plantation pendant ces périodes pour aller vers des climats plus sains et plus frais, et la laissaient aux soins de leur ''overseer''.
On pensait alors que les esclaves étaient supposés résister mieux que les blancs et les indiens à ce type de climat et aux problèmes sanitaires qu'il entraînait du fait de leur origine africaine.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 29 Oct 2006 11:35 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Je ne contredit pas votre analyse sur la supposée plus grande résistance des esclaves africains. Là ou j'intervenais, c'est sur le fait que la résistance de ceux-ci à nos maladies, qui décimèrent les Amérindiens, ne vient pas de cette supposée résistance aux maladies tropicales, mais du fait que nous avons en permanence côtoyé les mêmes germes. Les Amérindiens des tropiques étaient aussi résistants aux germes tropicaux, mais aux germes qui se trouvent dans leurs régions tropicales.
Indirectement, la résistance des Africains est aussi le fruit du système d'exploitation mis en place. Seuls les plus résistants pouvaient survivre à la dépression causée par la capture, puis à leurs conditions de détentions et aux conditions du transfert transatlantique. sans le savoir, on faisait de la sélection et c'était les plus endurants qui étaient sélectionnés.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 29 Oct 2006 14:50 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Citer :
Indirectement, la résistance des Africains est aussi le fruit du système d'exploitation mis en place. Seuls les plus résistants pouvaient survivre à la dépression causée par la capture, puis à leurs conditions de détentions et aux conditions du transfert transatlantique. sans le savoir, on faisait de la sélection et c'était les plus endurants qui étaient sélectionnés.


Oui, mais dans les plantations de l'époque de Lee, cité par ailleurs, on était déjà à plusieurs générations en aval de l'arrivée des esclaves aux Amériques.
Et je ne fais pas mienne l'opinion que j'ai citée plus haut, je la cite simplement parce qu'elle était répandue parmi les propriétaires d'esclaves. J'incline cependant à penser cependant qu'ils devaient avoir justement observé par expérience directe que les esclaves noirs résistaient mieux que les indiens, et que les blancs, aux conditions de forte chaleur humide, de paludisme, de typhoide et autres fièvres.

La malaria était endémique aux Us, essentiellement dans les Etats du Sud, jusque vers les années 30/40 où un grand programme d'éradication par DDT a été lancé. Pour donner une idée, il y a eu plus d'1,2 million de cas de malaria recensés dans les armées des deux côtés pendant la Guerre civile. La moitié des troupes blanches, et 80% des troupes noires, donc essentiellement sudistes, avaient des accès pèriodiques de malaria.

C'est un parasite, le Plasmodium falciparum, véhiculé par un moustique, qui cause la malaria sous sa forme virulente. Peut on être immunisé à un parasite? Le fait que vos ancêtres aient contracté la malaria en protège t'il, ou du moins favorise t'il une bonne réaction immunitaire?
Oui sans doute, mais alors pourquoi les blancs, également exposés dans le Sud, étaient-ils plus fragiles? De plus, il semble que la malaria ait été apportée par des colons anglais--à Jamestown, colonie décimée par la maladie--du moins d'après certains historiens de la maladie aux US.
C'est une question médicale compliquée qui dépasse les compétences de l'historien.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 29 Oct 2006 15:12 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Le paludisme est un cas particulier. Les habitant des zones infectées ont tendance à "sélectionner" un gène récessif qui permet de résister à cette maladie quand on est porteur d'un "gène sain" et d'un "gène malade". Quand on porte 2 gènes "malades" on est atteint de l'anémie falciforme. les planteurs auraient pu obtenir une résistance au paludisme en "mélangeant" les populations résistantes aux populations non-résistantes. Mais pour cela, il aurait fallu qu'ils daignent intégrer les populations d'esclaves dans leur descendance.

Citer :
Le gène est plus fréquent dans les zones paludéennes car l'altération de l'hémoglobine constitue un avantage sélectif : Plasmodium falciparum étant détruit avec l'hématie, alors trop déformée, les hétérozygotes (porteurs des gènes Hémoglobine A et Hémoglobine S) résistent mieux au paludisme que les homozygotes sains.


Citer :
La drépanocytose n’est pas une maladie rare. Elle atteint particulièrement les populations d’origine africaine (chaque année 300 000 enfants africains naissent atteints de cette anomalie génétique). La présence élevée de cette maladie en Afrique est due a la sélection naturelle, en effet les personnes drépanocytaires ne peuvent pas être atteintes par une autre maladie bien plus grave, le paludisme.


http://fr.wikipedia.org/wiki/An%C3%A9mie_falciforme


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 29 Oct 2006 15:30 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 28 Oct 2006 13:50
Message(s) : 99
Localisation : yvelines
j'ai également lu que les esclaves indiens étaient particulièrement rebelles et toujours prompts à s'échapper alors que les noirs , totalement coupés de leurs racines, constituaient une main d'oeuvre infiniment plus docile...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 29 Oct 2006 16:37 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
[/quote]résistance au paludisme en "mélangeant" les populations résistantes aux populations non-résistantes. Mais pour cela, il aurait fallu qu'ils daignent intégrer les populations d'esclaves dans leur descendance.[quote]

Merci Narduccion pour ces précisions médicales.
Mais le problème subsiste.
Le palu serait arrivé avec les colons blancs et en tout cas aurait été présent avant l'arrivée des premiers esclaves noirs selon des travaux sur l'histoire de cette maladie aux US; donc logiquement, dans les années 1800, les populations blanches du Sud avaient été exposées et auraient du être aussi résistantes que les noirs; or du moins si l'on en croit les planteurs, ce n'était pas le cas.
et il s'agit bien d'un seul et même parasite pour la malaria virulente dans le monde entier, le falciparum.

Mais peut être cette supposée résistance des noirs à la maladie était-elle fantasmatique--''ce sont des bêtes de somme, ils peuvent tout supporter''.
Quand on lit leurs livres de bord, on voit que les planteurs perdaient quand meme pas mal d'esclaves à la saison des fièvres--certaines années étant spécialement mauvaises de ce point de vue--sans parler de ceux qui étaient incapacités et ne pouvaient travailler.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 29 Oct 2006 19:05 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Tonnerre a écrit :
Le palu serait arrivé avec les colons blancs et en tout cas aurait été présent avant l'arrivée des premiers esclaves noirs selon des travaux sur l'histoire de cette maladie aux US; donc logiquement, dans les années 1800, les populations blanches du Sud avaient été exposées et auraient du être aussi résistantes que les noirs; or du moins si l'on en croit les planteurs, ce n'était pas le cas.
et il s'agit bien d'un seul et même parasite pour la malaria virulente dans le monde entier, le falciparum.

Mais peut être cette supposée résistance des noirs à la maladie était-elle fantasmatique--''ce sont des bêtes de somme, ils peuvent tout supporter''.
Quand on lit leurs livres de bord, on voit que les planteurs perdaient quand meme pas mal d'esclaves à la saison des fièvres--certaines années étant spécialement mauvaises de ce point de vue--sans parler de ceux qui étaient incapacités et ne pouvaient travailler.


La sélection naturelle met plusieurs dizaines de générations pour sélectionner les gènes favorables, mais faut-il qu'il y a des gènes favorables. Le gène qui donne l'hémoglobine S a du apparaitre par hasard au gré d'une mutation. Le fait qu'il permette une certaine protection contre le paludisme fait que dans les zones atteintes de paludisme, il s'est perpétué. Dans les autres zones, il disparait du fait que ses porteurs n'ont aucun avantage sélectif. Ainsi, les blancs ne portent pas ce gène dans leur patrimoine génétique, la mutation qui le fait apparaitre soit n'avait pas eu lieu quand les populations qui allaient devenir ce que nous nommons les blancs se sont séparées du tronc commun. Ou alors si elle avait déjà eu lieu, ce gène a disparu de leur patrimoine génétique parce qu'ils sont restés suffisament longtemps dans des zones sans le parasite. C'est la même chose pour les populations amérindiennes.

Mais, il est vrai que pour les observateurs, une telle résistance, quand on ne connait rien au génome peut sembler fantastique. Pourtant, comme je l'ai dit avant, pour permettre l'amélioration du génome, une seule solution; l'échange de gènes. Ou alors attendre pendant des dizaines de générations qu'apparaisse la bonne mutation sur :
Citer :
le sixième codon du gène de la bêta-globine, porté par le chromosome 11.

Ensuite, quand cette mutation parait sur un individu, il faut espérer que cet individu arrive en âge de procréer et que ces descendants gardent le bon codon. Pour chaque descendant, la chance d'avoir le bon allèle est de 1/2. Mais, il est possible qu'aucun de ces descendants n'ai cette chance (ou qu'ils l'aient tous). Ensuite, génération après génération, le nombre de porteur augmentera. Actuellement dans certaines zones, plus de 45% des gens possèdent cet allèle. Combien de générations a-t-il fallu ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 29 Oct 2006 20:21 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
C'est plus compréhensible. :!:
Donc les blancs aux US auraient été moins résistants au paludisme parce que leur exposition transgenerationnelle à ce parasite aurait été plus courte que l'exposition immémoriale des Africains.
Ceux d'entre eux qui mouraient du palu étaient victimes de leur ségrégationnisme, en quelque sorte. :cobra:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 35 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 9 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB