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Les raisons du conflit ?
Le Sud voulait créer un Etat commerçant indépendant. 67%  67%  [ 82 ]
Le Nord voulait l'émancipation des Noirs 11%  11%  [ 13 ]
Autres ( à préciser ) 22%  22%  [ 27 ]
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Message Publié : 12 Oct 2006 11:05 
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supertomate a écrit :
(et donc que le Nord serait "fautif" sur cette guerre).


A part que la première attaque fut lancée par le Sud avant tout pourparlers pour une éventuelle séparation. La "déclaration d'Indépendance" du Sud est plus ou moins constituée par cette attaque.


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Message Publié : 17 Oct 2006 21:50 
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Citer :
Si j'ai bien compris, la constitution fédérale de l'époque permettait à chaque état de sortir de la fédération (et donc que le Nord serait "fautif" sur cette guerre). Est-il possible de connaitre le passage de la constitution permettant cela?

Oui, en fait, rien de précis n'est stipulé dans la Constitution de 1787 et plusieurs lectures sont possibles, tant les compromis ont été délicats à trouver entre les constituants, tant au niveau des pouvoirs qu'au niveau des relations entre le gouvernement fédéral et ceux des Etats.
Pourtant, certains démocrates sudistes on pu lire dans l'article VII la possibilité pour chaque Etat de faire sécession si la politique de l'Etat fédérale leur déplaisait, puisque ce sont les représentants de chaque Etat qui ont accepté celle-ci (donc ils ont, à un moment de leur histoire le droit de ne plus le vouloir ) :
Article VII
La ratification des conventions de neuf États sera suffisante pour l'établissement de la présente Constitution entre les États qui l'auront ainsi ratifiée.


Citer :
cela étant les états semblaient divisés entre esclavagistes et non-esclavagistes.

Oui, mais il y avait 5 Etats esclavagistes dans les rangs de l'Union.

Citer :
Est-il possible de dépeindre un petit peu les rapports entre ces 2 blocs? était-ce 2 blocs rigides (avec grosso modo toujours les 2 mêmes camps en cas de désaccord)?

Comment cela ? :?

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Message Publié : 18 Oct 2006 17:22 
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supertomate a écrit :
Est-il possible de dépeindre un petit peu les rapports entre ces 2 blocs? était-ce 2 blocs rigides (avec grosso modo toujours les 2 mêmes camps en cas de désaccord)?


Pas si rigides que cela justement, que ce soit au niveau des états, des partis politiques, ou des individus, et c'est ce qui autorisa notamment les nombreux compromis négociés au cours du XIXe siècle. Les états dits du Haut-sud (par opposition au "deep south", ou Sud profond) forment en quelque sorte l'interface entre les deux visions opposées de l'Union entre lesquels ils se retrouvent fréquemment tiraillés.

Il s'agit d'états constitutionnellement esclavagistes mais dont des régions entières ne le sont pas (exemple du Tennessee oriental ou des comtés du nord-ouest de la Virginie, future Virginie occidentale) et qui demeurent de ce fait et pour des raisons d'intégration économiques très partagés entre les deux "mondes".

Quatre de ces états "tampons" joignent la Confédération en 1861 en la renforçant considérablement à tous les niveaux (Arkansas, Tennessee, Virginie, Caroline du Nord). La Virginie subira d'ailleurs rapidement sa propre sécession "à l'envers" puisque les comtés abolitionnistes du nord-ouest devennent un état de l'Union à part entière en 1863. Pour le reste, un état demeure officiellement neutre durant quelques mois (Kentucky) avant de basculer "de facto" dans le camp de l'Union, deux autres demeurent fidèles à l'Union (Maryland et Rhode Island), et un enfin voit se dérouler une véritable "guerre civile dans la guerre civile" sur son sol (Missouri) avant que les milices sudistes de Sterling Price n'en soient chassées.

On peut citer comme exemple parmi une multitude de ces tiraillements individuels le cas du sénateur Crittenden du Kentucky qui tout en demeurant sénateur de l'Union avait un fils général dans chaque camp et chercha sans cesse le compromis. C'est le cas également du sénateur Bell du Tennessee qui soutint le droit à pétition des abolitionnistes ou s'opposa continuellement à l'extension de l'esclavage tout en continuant à être élu dans son état natal. Le vice-président Breckinridge, futur sécessioniste, fit cependant preuve d'une rigoureuse impartialité lors de l'élection de Lincoln considérée comme un quasi casus-belli par le Sud. Un cas assez cocasse enfin fut celui de Beauregard, qui prétentit un temps concilier son poste de surintendant de West Point et sa fidélité sudiste avant d'être démis de ses fonctions et rejoindre sa Louisiane natale. Mais je m'éloigne un peu du sujet et pardon pour les redites s'il y en a (je n'ai pas relu l'ensemble du fil qui date déjà de plusieurs mois).

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Message Publié : 26 Oct 2006 14:45 
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Inscription : 30 Juin 2004 13:50
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Localisation : Gironde
Vincent Bernard a écrit :
deux autres demeurent fidèles à l'Union (Maryland et Rhode Island


Au passage, il s'agit évidemment du petit état du Delaware, légalement esclavagiste mais rallié à l'Union dès le début des hostilités. Rien à voir, si ce n'est peut-être par la taille, avec le Rhode Island en Nouvelle Angleterre. Désolé de cette bourde.

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Message Publié : 03 Mai 2007 2:49 
discussion reconstituée

Duc de Raguse a écrit :
Citer :
que pour la majorité des gens ayant exprimé une opinion , les raisons du conflit sont d'ordre économiques et que l'esclavage n'a rien à y voir .

Oui, mais au début de la discussion, il y avait deux autres choix de réponse au sondage, qu'un bug du forum a fait disparaître, il y a fort longtemps...

Citer :
toute l'histoire des USA avant 1860 tourne autour de la confrontation entre les deux blocs sudistes et nordistes dès qu'il y a une question sur l'extension du territoire national . ce territoire rejoindra t'il le nord ou le sud ? et donc sera t'il esclavagiste ou pas

Je ne vous comprends pas bien...
Si un Etat gagne l'Union, il ne sera ni nordiste, ni sudiste, mais étatsunien. Avant 1860, il n'y a pas de scission politique à l'intérieur des Etats-Unis (il y a des culturelles, économiques et sociales, mais pas politiques).
Par ailleurs, il y avait des Etats esclavagistes dans l'Union après 1861.

Citer :
la menace est évidente pour les sudistes , voila un président qui va aller à l'encontre de leurs intérêts

Oui, mais c'est le résultat d'un malentendu, il n'avait aucune intention de nuire aux intérêts du Sud. Ce sont les démocrates sudistes qui ont excité l'opinion publique lors de son élection.

Citer :
nulle considération humanitaire ou moraliste dans le problème de l'esclavage qui mène à la sécession puis à la guerre , uniquement des préocupations économiques et politiques , c'est en cela que l'esclavage est la cause essentielle de la guerre de sécession

Et même au-delà des simples enjeux de l'esclavage : un choix de société opposé au Nord et au Sud !


Pyrrhos a écrit :
Quelle fut la cause fondamentale de la sécession ?
L'esclavage à l'évidence, car l'"institution particulière" cristallisa toutes les oppositions entre les deux grandes sections dominant les Etats-Unis dans la première moitié du siècle, à savoir le Nord-Est et le Sud.

Quelles furent les causes fondamentales de la guerre ?
1) D'une part la volonté du Nord de rétablir l'Union
2) d'autre part une sorte d'irrédentisme sudiste qui condamnait les sept Etats sécessionistes à adopter une politique agressive pour englober dans la nouvelle Confédération la plupart des Etats esclavagistes. Ce résultat fut partiellement atteint par la sécession de quatre nouveaux Etats après la chute du Fort Sumter, puis il fut poursuivi par une stratégie offensive qui amena, en 6 mois, les forces sudistes à occuper une grande partie du Missouri et du Kentucky ainsi que du territoire du Nouveau-Mexique. Lire notamment deux ouvrages très éclairant sur la stratégie sudiste:
Robert G. Tanner: Retreat to Victory ? Confederate Strategy Reconsidered, notamment le chapitre 6.
Joseph L. Harsh: Confederate Tide Rising: Robert E. Lee and the Making of Southern Strategy, 1861-1862, p. 5 à 46 en particulier.


Mensik a écrit :
Bonjour,
Pour les Nordistes, il s'agit de restaurer l'Union générale. Lincoln estime que la rébellion est dirigée contre le gouvernement fédéral et que c'est de sa responsabilité de la détruire pour sauvegarder l'Union.
À cet objectif initial, vient s'ajouter la fameuse cause de l'esclavage en 1862.
Pour ce qui est des Sudistes, ils n'exigent du gouvernement fédéral rien de moins que la reconnaissance de l'indépendance de la Confédération.

Pyrrhos a écrit :
Mensik a écrit :
Pour ce qui est des Sudistes, ils n'exigent du gouvernement fédéral rien de moins que la reconnaissance de l'indépendance de la Confédération.

A ce sujet, il faut faire la distinction entre la revendication officielle de la Confédération et ce que celle-ci implique. Là encore, je puise dans l'ouvrage de Joseph L. Harsh (bon, faut dire que je viens juste de le finir donc c'est encore frais...).
Davis énonça le but de la Confédération en ces termes fameux: "All we ask is to be let alone" ("Tout ce que nous demandons est d'être laissés tranquilles"). Ceci sous-entend que la Confédération est une nation d'ors et déjà indépendante et qui n'a d'autre ambition que de défendre cette indépendance.
Problème: ni l'Union, ni aucune puissance majeure n'ont reconnu cette indépendance. Par conséquent, contrairement à la thèse officielle du gouvernement confédéré, les Sudistes doivent conquérir leur indépendance, ce qui implique une stratégie plutôt offensive. L'attaque du fort Sumter en est l'une des illustrations.
De la même façon, comme je l'ai dit plus haut, Harsh explique que la définition même de leur nation par les Sudistes et de ses frontières, implique une politique plus agressive que ne le laisse entendre la phrase du président Davis.

Dans le prolongement de mes remarques précédentes, petite réflexion: la guerre fut-elle en fait une sanction de l'échec du mouvement de sécession ?

La crise qui entraîna en avril 1861 le drame du fort Sumter et la guerre a ceci de bien curieux: il semble qu'elle opposa deux gouvernements conscients que seule l'offensive pouvait leur permettre d'atteindre leur objectif (une grande nation sudiste d'un côté, la préservation de l'Union de l'autre), mais également soucieux de jouer le rôle de la victime. Et le plus remarquable est qu'ils y parvinrent tous les deux aux yeux de leurs opinions respectives. Cependant force est de reconnaître que c'est Lincoln, théoriquement le plus mal placé pour aboutir à ce résultat, qui fit la meilleure opération.

Et c'est bien là que réside tout le problème: pourquoi le Sud en vint-il à faire ce cadeau à son adversaire, lui qui semblait en apparence pouvoir jouer la montre et monopoliser ce rôle de victime ?
Après réflexion, je me demande si la réponse à cette question n'est pas liée en fait à une autre interrogation: la guerre ne fut-elle pas au fond la conséquence de l'échec du mouvement de sécession ?
Par échec j'entend le fait que quand la Caroline du Sud fit sécession en décembre 1860, il était clair que son intention était d'entraîner avec elle l'ensemble des Etats esclavagistes. Or seuls six autres Etats la suivirent. La nouvelle Confédération à sept Etats ne correspondait en rien au rêve d'une nouvelle nation rivale de l'ancienne Union et lui disputant la suprématie sur le continent américain (ambition que l'on retrouve dans la tentative de conquête du Nouveau-Mexique dans les mois qui suivirent le déclenchement du conflit).
De fait, en avril 1861, le gouvernement confédéré est dans l'impasse: le Haut Sud ne bouge pas, et rien n'indique qu'il puisse changer d'attitude... à moins que la guerre ne le contraigne à un choix dont les Confédérés sont convaincus, au nom de la fraternité sudiste, qu'il leur sera favorable.

Corollaire: si les quatre Etats qui rejoignirent les Confédérés après le déclenchement du conflit avaient fait ce choix dès janvier 1861, l'attaque contre le fort Sumter aurait-elle eu le même caractère impératif aux yeux du gouvernement confédéré ? Et, en ce cas, Lincoln aurait-il pris le risque d'endosser l'unique responsabilité de l'agression ? Car si l'on accepte l'idée que l'une des causes (voir la cause) principales de l'agression confédérée était de pousser le Haut Sud à rejoindre la Confédération, force est alors d'admettre que la contrainte de tirer le premier coup de canon fut la sanction de l'échec d'un mouvement de sécession qui loupa son but en ne parvenant pas à créer une grande puissance rassemblant la quasi-totalité des Etats esclavagistes.


Mensik a écrit :
Pyrrhos a écrit :
la guerre ne fut-elle pas au fond la conséquence de l'échec du mouvement de sécession ?

Très intéressante question que voilà. En y réfléchissant bien, pourquoi pas ? La guerre en elle-même aurait donc pour effet de ralier la cause de la Confédération ? Une sorte de propagande au sein du Sud ?


Timewalker a écrit :
pour Duc de raguse:
désolé pour le bug , évidemment si il manque deux choix cela annule mon commentaire .

Citer :
Je ne vous comprends pas bien...
Si un Etat gagne l'Union, il ne sera ni nordiste, ni sudiste, mais étatsunien. Avant 1860, il n'y a pas de scission politique à l'intérieur des Etats-Unis (il y a des culturelles, économiques et sociales, mais pas politiques).
Par ailleurs, il y avait des Etats esclavagistes dans l'Union après 1861.

bien sur , tout nouvel état fait partie des USA mais le fait qu'il soit ou non autorisé à pratiquer l'esclavage va renforcer l'un des deux camps en présence , le nord et le sud , qui se livrent une lutte d'influence pendant toute la première moitié du XIXe siècle . le sud est sous peuplé, seul le fait qu'il gagne de nouveaux territoires lui permet d'exister politiquement pour lui permettre d'exister économiquement et continuer son expansion et celle des planteurs . il parvient même à faire adopter une loi qui reconnait sa population noire, (esclave) dans le décompte des habitants pour l'obtention des représentanst aux chambres (loi des 3/5 , un noir valant les 3/5 d'un blanc) et augmente ainsi artificiellement son importance .
il y a effectivement des états esclavagistes qui restent dans l'union en 1861 (par force plus que par choix peut être ? ) , leur population n'entend cependant pas se séparer de l'esclavage pour autant. Lincoln proposera un plan de libération par indemnisation aux planteurs de ces états pendant la guerre mais ils refuseront ce plan et subiront l'émancipation totale de 1865 comme les autres !

Citer :
Oui, mais c'est le résultat d'un malentendu, il n'avait aucune intention de nuire aux intérêts du Sud. Ce sont les démocrates sudistes qui ont excité l'opinion publique lors de son élection.

Lincoln n'avait aucune intention de supprimer l'esclavage , les politiciens sudistes le savaient et ils ont jouer sur cette peur pour mener leurs états à la sécession, je suis d'accord .
cependant , ils savent bien que Lincoln n'est pas un président de compromis car issu des votes nordistes et uniquement de ceux là , à plus ou moins longue échéance , il va nécessairement s'opposer à eux et les enfermer dans leur particularisme et leur isolement , réservant les territoires de l'ouest qui s'ouvrent au peuplement issu de l'émigration européenne et au travail libre , l'esclavage et la société sudiste tels qu'on la connait en 1861 sont condamnés à disparaitre et cela , l'intelligentsia du sud le rejette .

à part cela je partage l'avis de Pyrrhos sur les causes respectives de la sécession et de la guerre .


Pyrrhos a écrit :
Globalement d'accord à une nuance près. Je trouve qu'il y a exagération à voir dans la sécession avant tout la conséquence d'une réaction de peur insufflée et exploitée par des politiciens qui ne la partageaient pas et l'utilisèrent pour parvenir à leurs fins. D'une part, de nombreux politiciens nationalistes sudistes ("Mangeurs de feu") étaient bien convaincus que seule une sécession sauverait le Sud du naufrage qui le guettait et d'autre part, bien des hommes politiques sudistes, dont Jefferson Davis lui-même, ne se rallièrent qu'après bien des réticences à la sécession. Il y eut une dramatisation des élections de 1860 de la part des nationalistes sudistes, cela est certain, mais cela ne se résume pas au simple machiavélisme.


Timewalker a écrit :
il fallait pourtant aux nationalistes sudistes "mangeurs de feu" de bons arguments pour rallier les hésitants au principe de la sécession et surtout , y faire adhérer la majorité de la population (celle qui enverra les délégués aux conventions de sécession),
pour cela juste après les élections présidentielles et les premières sécessions , des "envoyés" des états sudistes du "deep south" ont sillonné les états sudistes non encore sécessionnistes dans le but de convaincre que l'élection d'un républicain entrainera sans aucun doute la ruine du sud tout entier , dans leurs arguments , la défense de l'esclavage, de son expansion, les craintes sur son éventuelle abolition reviennent comme un leitmotiv...

(Apostles of Disunion: Southern Secession Commissioners and the Causes of the Civil War, charles B Dew; university of virginia press)

quand je parle d'une peur qu'ils ne partageaient pas c'est celle de l'abolition pure et simple de l'esclavage qui entrainerait l'arrivée de 4 millions de noirs dans la société sudiste à égalité avec les blancs (travail, vote , mariages mixtes ...) chose absolument innaceptable pour l'immense majorité des blancs du sud qui votent .
le seul problème de l'arrêt de l'expansion de l'esclavage vers l'ouest n'aurait pas mobilisé les foules , il fallait jouer sur des craintes viscérales (l'affaire john brown a grandement contribué à raviver ces craintes...)


Pyrrhos a écrit :
D'accord avec tout cela. N'oublions cependant pas que l'inquiétude sudiste ne date pas des élections de 1860. D'ailleurs une première poussée de fièvre sécessioniste avait eu lieu dès 1850. Si le Sud succombe à la panique en 1860, c'est que ses craintes sont plus profondes que les simples cris d'une minorité de nationalistes. Car les modérés sont malgré tout les plus nombreux ! Et ce n'est pas pour rien que c'est l'un d'eux qui devint président de la nouvelle Confédération.
Donc peur instrumentalisée par les extrémistes qui annoncent l'arrivée de cohortes abolitionnistes mettant les campagnes du Sud à feu et à sang, cela est certain. Mais si ceci aboutit à la sécession, c'est que la situation était mûre pour que les voix sécessionistes l'emportent enfin.


Timewalker a écrit :
certainement , même si je pense que l'élection du républicain lincoln est le déclencheur du mouvement sécessionniste couvant depuis longtemps mais à qui il manquait encore un bon détonateur , le mélange Brown/Lincoln a été décisif


Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Problème: ni l'Union, ni aucune puissance majeure n'ont reconnu cette indépendance. Par conséquent, contrairement à la thèse officielle du gouvernement confédéré, les Sudistes doivent conquérir leur indépendance, ce qui implique une stratégie plutôt offensive. L'attaque du fort Sumter en est l'une des illustrations.

Absolument cher Pyrrhos !
Je me demande pourquoi les autres pays n'ont pas reconnu la Confédération...
Désintérêt ? Crainte de vexer Washington ? Le conflit les aura pris de vitesse ?

Citer :
De fait, en avril 1861, le gouvernement confédéré est dans l'impasse: le Haut Sud ne bouge pas, et rien n'indique qu'il puisse changer d'attitude... à moins que la guerre ne le contraigne à un choix dont les Confédérés sont convaincus, au nom de la fraternité sudiste, qu'il leur sera favorable.

C'est fort plausible : ainsi le Sud mettait les Etats devant le fait accompli, par une absence de choix, de leur potentielle neutralité. Soit ils étaient avec eux, soit ils étaient contre...
Dommage que la parti de la guerre l'emporta, ce qui renforça le rôle victime, dont Lincoln se drapa immédiatement.
Mais peut-être fallait-il aussi jouer sur un effet de surprise du côté sudiste pour vaincre la puissante - et équipée - armée nordiste. A long terme, ils savaient fort bien que le Sud perdrait, inévitablement.

Citer :
ils savent bien que Lincoln n'est pas un président de compromis car issu des votes nordistes et uniquement de ceux là , à plus ou moins longue échéance , il va nécessairement s'opposer à eux et les enfermer dans leur particularisme et leur isolement , réservant les territoires de l'ouest qui s'ouvrent au peuplement issu de l'émigration européenne et au travail libre , l'esclavage et la société sudiste tels qu'on la connait en 1861 sont condamnés à disparaitre et cela , l'intelligentsia du sud le rejette .

Vous avez sans doute raison, sauf qu'on ne sait pas ce qu'aurait fait Lincoln sans la création de la confédération. Car, même s'il représentait un danger pour la société sudiste, ses premiers mots après son élection vont vers le Sud pour rassurer les opinions publiques des différents Etats.
Maintenant, on peut se poser la question de savoir s'il était réellement sincère. Mais, je doute qu'il souhaitait l'éclatement de son pays pour l'esclavage, il était trop pragmatique pour cela.

Citer :
Je trouve qu'il y a exagération à voir dans la sécession avant tout la conséquence d'une réaction de peur insufflée et exploitée par des politiciens qui ne la partageaient pas et l'utilisèrent pour parvenir à leurs fins.

Bien entendu, cette cause n'est pas suffisante pour expliquer un phénomène qui touche tout de même 13 Etats. Les racines du malaise ou de la crise sudiste sont plus profondes et lointaines, teintées de mépris envers les yankees. Une sorte de vision appocalyptique d'une mort prochaine d'une société fortement hiérachisée, se basant sur des valeurs traditionnelles en porte-à-faux avec les conséquences de l'industrialisation et de l'urbanisation du Nord (avec le nombre de migrants qui va avec !). Il fallait se séparer de la gangrène qui allait mettre fin à l'aristocratie commerçante sudiste, issue des premiers colons.
La victoire de Lincoln est finalement l'étincelle qui a mis le feu aux poudres, comme dirait l'autre...


Pyrrhos a écrit :
Citer :
Je me demande pourquoi les autres pays n'ont pas reconnu la Confédération...
Désintérêt ? Crainte de vexer Washington ? Le conflit les aura pris de vitesse ?

Je pense tout simplement qu'ils n'y avaient aucun intérêt.
La France fut apparemment la grande puissance la plus favorable au Sud. Or Napoléon III ne voulut jamais prendre le moindre risque (pourquoi l'aurait-il fait, vu la précarité de la situation des Confédérés ?) et se refusait d'envisager une intervention sans l'appui anglais. Or le Royaume-Uni venait à peine de normaliser ses relations avec les Etats-Unis: quel intérêt avait-il à détruire ces efforts pour une Confédération bien fragile. Et comme à partir de 1862 la guerre prit l'allure d'une croisade anti-esclavagiste, il aurait été bien diffcile de convaincre l'opinion anglaise.

A noter que le général Lee semble n'avoir jamais vraiment compté sur une intervention favorable étrangère.


Duc de Raguse a écrit :
Je posais aussi la question pour d'autres puissances que la France ou le Royaume-Uni, même si en termes de définition de puissance peu de pays entrent à cette date.
Sait-on quelque chose sur la Russie, l'Autriche ou la Prusse... ? Même si cela devait être le cadet de leurs soucis...


Pyrrhos a écrit :
La Russie et la Prusse penchaient pour le Nord.
En 1862 (il me semble...), Napoléon III fit une proposition de trêve avec médiation européenne. La Russie s'y opposa voyant bien que cela avantageait le Sud.


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Message Publié : 03 Mai 2007 12:54 
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Merci à vous pour ce geste de restitution (je n'avais pas réussi à le retrouver... :oops: )! :wink:

D'ailleurs, je me souviens que je ne comprenais pas trop cette prise de position de la Russie...
En quoi avait-elle intérêt à soutenir le Nord ? L'Alaska ? Les relations commerciales ? :?

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Message Publié : 03 Mai 2007 16:49 
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Grégoire de Tours
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Il est probable qu'avec ses intérêts en Amérique du Nord, la Russie n'avait rien à gagner à se brouiller avec l'Union: la bienveillance était même profitable. C'est un peu la position du Royaume-Uni en plus simple: celui-ci venait de se réconcilier avec Washington, notamment sur la question des frontières canadiennes. Pour les puissances présentes en Amérique du Nord les bonnes relations avec l'Union sont quand même la plus sage des politiques.


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Message Publié : 04 Mai 2007 4:05 
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Jean Froissart
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La Guerre de Secession a retardé l'annexion de l'Alaska, en effet les Russes pensaient déjà à la céder aux Etats Unis vers 1854 au grand desespoir d'Albion, le territoire a été neutralisé durant la Guerre de Crimée en accord avec les Britanniques qui ne voulaient pas précipiter cette cession inéluctable, un calcul un peu curieux il aurait facile aux Brianniques de conquerir l'Alaska en deux coups de canon en 1854-1855 et de solutionner ainsi le problème à leur avantage definitivement :D

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Message Publié : 15 Mai 2007 10:51 
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Citer :
un calcul un peu curieux il aurait facile aux Brianniques de conquerir l'Alaska en deux coups de canon en 1854-1855 et de solutionner ainsi le problème à leur avantage definitivement

Tiens donc ! Je ne savais pas que le gouvernement de sa Majesté lorgnait sur l'Alaska... :? Qu'est ce qui les intéressaient dans cette province, presque déserte. Il n'y avait pas encore de ruée vers l'or ! :wink:

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 Sujet du message : Re: La guerre de Sécession.
Message Publié : 09 Avr 2008 2:06 
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Grégoire de Tours
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Le livre de Serge Noirsain (LA CONFEDERATION SUDISTE : 1861-1865 "Mythes et réalités") que je viens de me procurer semble être désormais la référence indispensable à toute étude sur la Guerre de Sécession.
"Sommairement", on peut affirmer que:

-Le Nord se réclamait d'un gouvernement légitime (Lincoln a été élu président après une élection nationale tout à fait régulière à laquelle prirent part tous les habitants des onze futurs états confédérés). Il est entré en guerre seulement pour la préservation de l'Union.

-Le Sud, lui, se réclamait d'un gouvernement "révolutionnaire" (onze états sudistes refusèrent de se plier aux résultats de cette élection et créèrent alors une république dissidente qui, elle, ne procédait pas d'une constitution populaire). Il ne déclencha les hostilités que pour s'assurer de la pérennité de l'esclavage

-Ce ne sont pas les citoyens de ces états rebelles qui votèrent la sécession, mais des conventionnels commandités par le lobby du coton (l'auteut compare d'ailleurs cette guerre à la guerre civile espagnole, parce que selon lui, elle se déclencha à la suite du refus d'une minorité de se plier aux lois de la démocratie). La Sécession des états rebelles fut donc ce que Serge Noirsain appelle une "révolution de ploutocrates".

-Après le conflit, il naquit dans le Sud un courant littéraire faisant accroire à l'unité du peuple confédéré dans sa lutte pour son indépendance.Cette vision romantique de la "Cause Perdue" faisait table rase de ses dissenssions internes, de la médiocrité de ses acteurs politiques et de l'égoïsme de sa classe dominante.La grande épopée des armées sudistes masquait en effet un océan d'incompétences et d'injustices sociales que les thuriféraires d'un Sud prétendument chevaleresque occultèrent ou minimisèrent sciemment. Le terme "Southernhood" (que l'écrivain Paul Carmignani traduit par "sudité") désigne en fait l'expession d'une mentalité qui se singularise de ses autres concitoyens et qui tire son origine d'une fiction qui a alimenté un sud illusoire détenteur de valeurs morales dont se réclamait son intelligentsia (Ellen Glasgow, Mark Twain, Margaret Mitchel, Mary Chesnut...).

-Que des recherches récentes démontrent que l' "Institution particulière" sudiste était encore rentable en 1860, mais qu'elle ne profitait qu'à une ploutocratie. La masse dy peuple sudiste stagnait dans un sous-développement comparable au "Mezzogiorno" italien. Ses échecs étant antithétiques au "Rêve américain", le Sud d'après-guerre devait recourir à l'affabulation pour ennoblir sa défaite parce que le Nord, lui, n'avait pas besoin d'expliquer sa victoire.

-Essentiellement agricole, le Sud renfermait une "fausse" aristocratie, une sorte de haute société plus connue sous le terme de "First Families", en fait un melting-pot de parvenus aux origines souvent nébuleuses dont l'esclavage avait généré l'émergence sociale ( à l'exception d'une poignée de nobliaux provenant des Antilles françaises ou qui avaient fui l'Europe pour de bonnes ou de mauvaises raisons).Les "barons" du coton étaient le plus souvent les descendants d'immigrés rêvant de jours meilleurs, d'aventuriers attirés par les terres sans loi et aussi des droits communs et des prostituées que l'Angleterre, la France et l'Espagne expédièrent sur ce continent pour y peupler leurs colonies.Ploutocrates nés du profit du coton, du riz, du tabac ou du sucre, les planteurs se fabriquèrent une aristocratie dont les racines ne remontaient qu'à deux ou trois générations.

-Que sur environ 8 millions de Sudistes blancs, 385 000 familles détenaient des esclaves (la moyenne nationale étant à cette époque de six personnes par cellule familiale, les familles esclavagistes auraient donc représenté environ 2 310 000 individus). L'Institution particulière du Sud profitait donc à seulement 2 % de sa population blanche, et même au-delà si l'on inclut les professions liées à l'esclavage. La caste des grands planteurs ne comprenait que 10 000 familles. Sur les 385 000 propriétaires de Noirs, 12 % en possédaient de 20 à plusieurs centaines (seules 14 planteurs avaient plus de 500 Noirs, les plus connus étant Auguste Dubuclet de New Iberia en louisiane [200 esclaves] et Antoine Decuir de Point Coupee, en Louisiane également [112]), 16 % en détenaient de 10 à 19, 7 % de 6 à 9 et enfin 55 % seulement de 1 à 5. A noter également que, selon le recensement de 1860, 10 000 escalaves noirs vivaient à cette époque sous le joug de maîtres qui n'étaient pas beaucoup plus blancs qu'eux (des "mulâtres", comme Decuir et Dubuclet en Louisiane, ou encore un certain Taylor en Virginie). En 1861, il y avait encore des esclaves noirs servant dans des familles aisées de maîtres noirs à New-York, et même dans la capitale fédérale !!!... Les noirs esclavagistes étaient souvent les pires des maîtres d'après les récits de voyage de Frederick Olmsted rédigés dans un épais volume intitulé "Cotton Kingdom" (1854). Au cours de ses étapes en Louisiane, Olmsted apprit même que les riches Noirs pouvaient témoigner et aller poursuivre en justice des Blancs du bas de l'échelle sociale. Les esclaves, qui représentaient une main d'oeuvre très couteuse, étaient assez bien traités et bénéficiaient de plus de soins médicaux que le pauvre fermier blanc du Tennessee ou du Kentucky. La raison primordiale qui rapprochait en fait le petit éleveur de vaches et le cultivateur de patates "pouilleux" du riche planteur était la conscience de ne pas occuper le dernier rang de l'échelle sociale tant que les Noirs seraient esclaves.

-Le rôle des Eglises du Sud fut essentiellement de soutenir la suprématie blanche. Le clergé rappelait que le Christ lui-même ne reprocha jamais aux Hébreux de pratiquer l'esclavage. En outre, la Bible ne relate-t-elle pas que Noë voua Ham, le représentant de la race noire, à l'esclavage éternel. Quand ces arguties passaient mal auprès d'un auditoire lettré, ces Eglises interprétaient l'esclavage comme la volonté divine de confier, à la mansuétude chrétienne, la tutelle d'un peuple barbare et païen. Face à des planteurs conscients de leur supériorité raciale et à des pauvres fermiers blancs analphabètes, voire même abrutis, ces discours religieux faisait que dans "une région esclavagiste, chaque Blanc pouvait se considérer comme un aristocrate".

-La masse du peuple sudiste était une population agricole vivant encore à l'heure des pionniers.Des régions entières du Sud était habitée par des communautés de "pauvres Blancs". Il y avait aussi les "hillbillies", des groupes restreints de montagnards parfois tarés par la consanguinité, qui vivaient de la chasse et de la pêche en marge d'un monde en mutation.

-Que les seigneurs du coton délaissèrent volontairement l'enseignement public parce que le manque d'instruction du petit peuple le rendait plus perméable à leur dialectique, alors que les états nordistes, eux, soutenaient une politique d'instruction obligatoire.Le peuple sudiste était donc quelque peu "rustique", du fait également de son faible taux d'urbanisation. Le Royaume du coton n'avait qu'une seule ville importante digne de ce nom, savoir la Nouvelle-Orléans (169 000 habitants). Charleston (40 600), Richmond (38 000), Montgomery (36 000), Mobile (29 500), Memphis (22 600) et Savannah (22 300) passaient pour de grandes villes dans le Sud, mais en réalité elles ressemblaient à des bourgades provinciales en comparaison de Philadelphie (562 500), Brooklyn (267 000), Baltimore (212 400), Boston (178 000), Cincinnati et St-Louis (161 000) et enfin Chicago (109 300). Les autres villes nordistes de 50 à 100 000 habitants écrasaient encore ce que le Sud avait bâti de mieux (Buffalo, Washington, Louisville, Providence, San Fransisco).

-Enfin, le Nord ne guerroya pas pour abolir l'esclavage. La Proclamation d'émancipation de Lincoln ne fut en fait qu'une communication de politique étrangère visant à travestir la cause nordiste en une croisade humanitaire afin de bloquer les elléités interventionnistes de la France et de la Grande-Bretagne.

Si vous voulez en savoir plus sur les non-dits et les nécroses de l'oligarchie cottonnière sudiste, je me tiens à votre disposition (avec le livre de Serge Noirsain en ma possession, je vais devenir incollable sur le sujet, pour sûr... B ;) %1 ) .

Cordialement.

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 Sujet du message : Re: La guerre de Sécession.
Message Publié : 09 Avr 2008 2:15 
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Inscription : 30 Juin 2006 19:28
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Le livre en question coute quand même 37 euros, mais il contient des centaines de sources (tableaux statistiques, graphiques, photos d'époque...)réunies par l'auteur et jamais consultées jusqu'alors par les ouvrages francophones. Serge Noirsain "procède à une autopsie tout à fait nouvelle du conflit le plus meurtrier de l'histoire américaine"...

Cordialement.

P.S: Les "Hillbillies", montagnards abrutis du vieux Sud, sont très bien décrits dans le film "Délivrance" (scène célèbre du "petit trisomic" jouant du bandjo avec le touriste "yankee" de passage dans le bled).

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 Sujet du message : Re: La guerre de Sécession.
Message Publié : 09 Avr 2008 9:11 
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Le livre de Sege Noirsain (LA CONFEDERATION SUDISTE : 1861-1865 "Mythes et réalités") que je viens de me procurer semble être désormais la référence indispensable à toute étude sur la Guerre de Sécession.

Je l'ai aussi lu, lorsqu'il est sorti, il y a deux ans.
Par contre, je serais un peu moins angélique à son sujet : certes, il offre une vision contrastée sur la Confédération et bat en brèches cette "vision romantique", datant de la fin du conflit, mais il entre ainsi dans une autre vision, presque extrême.
Certaines de ses critiques sur le Sud peuvent aussi se faire concernant le Nord, qu'il omet d'ailleurs.

Citer :
Ce ne sont pas les citoyens de ces états rebelles qui votèrent la sécession, mais des conventionnels

Cette critique est particulièrement dure et renvoie au système d'élection aux Etats-Unis. A ce que je sâche il n'y a pas de démocratie directe au Nord non plus et la "défense de l'Union" ne fut pas davantage portée par les citoyens, le peuple, au Nord.
Des deux côtés, le peuple fut pris en otage par ses politiques.
Mais, à nouveau c'est une des limites de la démocratie représentative, car n'oublions pas que ces "messieurs" ont tout de même été élus.

Citer :
Que des recherches récentes démontrent que l' "Institution particulière" sudiste était encore rentable en 1860, mais qu'elle ne profitait qu'à une ploutocratie.

Pensez-vous que dans le Nord, l'industrialisation naissante profitait à tout le monde et ne comportait pas son lot d'exclus et de pauvres ?

Citer :
Que les seigneurs du coton délaissèrent volontairement l'enseignement public parce que le manque d'instruction du petit peuple le rendait plus perméable à leur dialectique, alors que les états nordistes, eux, soutenaient une politique d'instruction obligatoire.

Là-dessus, il apporte peu de preuves à ce sujet et les chiffres de scolarisation n'expliquent pas tout et n'illustrent pas forcément cette idée, puisque le Sud est encore très rural et agraire. Cette remarque pourrait aussi se faire sur certaines régions de France à la même époque...

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 Sujet du message : Re: La guerre de Sécession.
Message Publié : 09 Avr 2008 13:55 
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Que des recherches récentes démontrent que l' "Institution particulière" sudiste était encore rentable en 1860, mais qu'elle ne profitait qu'à une ploutocratie.

Pensez-vous que dans le Nord, l'industrialisation naissante profitait à tout le monde et ne comportait pas son lot d'exclus et de pauvres ?


A ceci il faut ajouter que l'esclavage n'est pas qu'une question de rentabilité économique. Pour les blancs pauvres du Sud, l'institution particulière avait un intérêt évident: celui de leur éviter de tomber au dernier rang de leur société. Même pauvre, un citoyen blanc pouvait toujours se prévaloir de sa supériorité sur l'esclave. La supression de l'institution particulière menace les Blancs d'un nivellement par le bas, d'une déchéance pour les plus modestes. Cette crainte n'est pas pour rien dans l'attachement à l'esclavage de personnes pour lesquelles il semble apparemment sans rentabilité économique.


Citer :
Le livre de Serge Noirsain (LA CONFEDERATION SUDISTE : 1861-1865 "Mythes et réalités") que je viens de me procurer semble être désormais la référence indispensable à toute étude sur la Guerre de Sécession.


Bof... Si l'on se limite aux ouvrages français, c'est certain. Mais l'on ne peut guère parler en ce cas d'une "étude" de la guerre de Sécession. Car cette ambition exige la lecture des ouvrages des spécialistes américains, au regard desquels le Noirsain ne peut que paraître bien modeste (et plutôt onéreux je trouve).


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 Sujet du message : Re: La guerre de Sécession.
Message Publié : 09 Avr 2008 16:09 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Mais l'on ne peut guère parler en ce cas d'une "étude" de la guerre de Sécession.

En fait, l'ouvrage s'intéresse en particulier à la société sudiste pendant le conflit.
Je ne sais pas si vous l'avez lu, mais son angle d'approche est assez particulier, pour ne pas dire original.
Cependant, je le trouve trop affirmatif dans certaines de ses conclusions, manquant cruellement de nuances.
Après avoir lu ce livre j'ai eu l'impression que cette société très hiérarchisée - voire débile par endroit - et brimée par un cartel de cotonniers devait disparaître. Une sorte d'un cours de l'histoire obligatoire, voire à quelques endroits des touches de déterminismes.

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 Sujet du message : Re: La guerre de Sécession.
Message Publié : 09 Avr 2008 18:17 
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Très honnêtement, je ne l'ai pas lu, juste fait le tour de son contenu. En fait, le prix m'a rebuté: pour moins cher on peut trouver plus lourd, à condition de manipuler un peu (mais sans excès) la langue de Shakespeare. C'est pour cela qu'il me semble exagéré de faire de cet ouvrage une référence incontournable.

Quant au déterminisme, il serait bon de s'en méfier face à ce conflit, bien qu'il puisse être tentant de condamner un peu vite la Confédération. Une affaire bien compliquée tout cela...


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