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La guerre de Sécession.
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Auteur :  Timewalker [ 01 Fév 2011 14:56 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La guerre de Sécession

une guerre ou effectivement on vit beaucoup de nouvelles technologies apparaitre et être testées avec plus ou moins de succès d'ailleurs ... la guerre de sécession n'en reste pas moins une guerre très "classique" , très Napoléonnienne même car les stratégies, les mentalités... ne suivent pas et hésitent ou rechignent à utiliser pleinement les nouveautés , beaucoup d'entre elles restant encore balbutiantes .
(je précise que les barbelés ne sont pas encore apparus pendant la guerre de sécession)

opposer le nord industriel au sud agricole est sans doute vrai (parceque ces deux parties du pays sont complémentaires !) mais la guerre de sécession est avant tout un conflit politique entre deux sections qui s'opposent, l'une , le sud, voulant continuer à exister politiquement et exercer une certaine domination sur l'ensemble du pays, l'autre, le nord, voulant enfin prendre le pouvoir comme son dynamisme et sa population l'y autorisent .

en plus de la fin de l'esclavage (ce qui n'est pas rien ) , la guerre de sécession c'est avant tout la prise de pouvoir du gouvernement fédéral sur tous les états, avec son administration, ses impots, sa monnaie ...

Auteur :  Angamaïte [ 01 Fév 2011 15:44 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La guerre de Sécession

Une vrai guerre de transition (beaucoup plus que la guerre de Crimée qui annonçait toutefois certaines choses)

en effet on va voir un passage de plus en plus marqué d'une manière de faire la guerre très napoléoniennes (les premières années) mais les campagnes de Grant à Vicksburg et surtout la dernière année avec la vrai guerre de tranchée que se livre Grant et Lee indiquent fortement ce que va être la guerre les décennies suivantes. Les deux généraux ont compris qu'en l'état il faut se livrer à un vrai siège des positions ennemis et adapter ses tactiques en conséquences, les deux montrant de grandes capacités dans ce domaine (alors que Lee était plutôt habitué aux batailles rangées sur quelques jours, mais il avait déjà obtenu ses succès dans des batailles plutôt défensive, au contraire de sa stratégie plutôt offensive)

On assiste ainsi à Petersburg à une vraie guerre d'usure en continue, des assauts successifs (mais moins d'acahrnement que durant la 1ere guerre mondiale, Grant ayant compris que plutôt que de trop insister dans un même secteur, il fallait plutôt cesser et retenter ailleurs pour trouver les points faibles. Mais en fait ces tactiques avaient déjà été utilisée autrefois en Europe (Sièges fin XVI et surtout XVII) qui étaient déjà une guerre de tranchée, de coup de main et d'attrition qui fut en grande partie oublié après les épopées Prussiennes ou Napoléoniennes.

Auteur :  Barak Obamo [ 01 Fév 2011 18:59 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La guerre de Sécession

Mauser a écrit :
La mitrailleuse même si elle est mécanique va devenir une arme courante et les célèbres canons rotatifs de la guerre du Vietnam ne sont que les descendants de la glatning.


De la gatling.
Je n'ai pas encore pu lire, malheureusement, le dossier de l'Histoire, mais il est particulièrement alléchant.

Auteur :  Timewalker [ 02 Fév 2011 13:55 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La guerre de Sécession

Angamaite, vous avez raison sur le coté guerre de tranchées qui finalement n'est pas si nouveau que ça !
les vraies nouveautés restant plutot les armes rayées ou à répétition, l'apparition du chargement par la culasse et des cartouches métalliques, la puissance de l'artillerie , les mitrailleuses, les portées accrues pour le tir, la précision ... mais comme je l'ai dis, ces innovations sont encore bien balbutiantes , voir pas au point et généralement sous estimées, peu ou pas employées et globalement regardées avec méfiance (quand l'entrainement des hommes et la façon de se battre ne les rendent pas franchement caduques !)

il est vrai que la guerre de sécession devient une guerre de tranchées dans sa seconde partie, encore cela est il local et ponctuel . le siège de villes comme Vicksburg, Mobile ou Richmond n'étant finalement ques des épisodes assez habituels dans les guerres , ponctués d'assaut (sanglants, Grant étant assez spécialisé dans le genre "j'attaque de front et on verra !" ), épisodes marquants dans une guerre essentiellement faite de vastes mouvements quand même dont le caractère napoléonien n'est pas si évident que cela vu le terrain terriblement boisé et accidenté sur lequel se livre le conflit .
peu de batailles de la guerre de sécession ressemblent à Austerlitz, waterloo ou Wagram finalement même si on fait combattre les soldats à peu près de la même façon .

Auteur :  Clio [ 02 Fév 2011 19:32 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La guerre de Sécession

Il existait déjà un longue discussion sur le sujet viewtopic.php?f=46&t=985&st=0&sk=t&sd=a

Auteur :  La Saussaye [ 02 Fév 2011 22:33 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La guerre de Sécession

Mauser, évoquant les innovations finalement assez terrifiantes de la guerre de sécession, évoque entre autres l'utilisation à des fins militaires, et pour la première fois, du chemin de fer.

Je voudrais ici tordre le coup à cette opinion, très partagée mais erronée : la première utilisation massive du train à des fins de déplacement rapide de troupes eut lieu au printemps 1859. Plusieurs divisions françaises, ainsi que de la cavalerie et de l'artillerie, furent ainsi amenées jusque dans le sud de la France avant de passer les Alpes pour venir en renfort de l'armée piémontaise.

Cette concentration d'unités effectuée à une rapidité encore inconnue prit complètement de cours les forces autrichiennes présentes en Italie du Nord, qui ne s'attendaient pas à une intervention française massive avant plusieurs semaines, et eut pour effet de paralyser leur offensive (au demeurant assez timide).

:wink:

Auteur :  Clio [ 03 Fév 2011 19:36 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La guerre de Sécession

La Saussaye a écrit :

Cette concentration d'unités effectuée à une rapidité encore inconnue prit complètement de cours les forces autrichiennes présentes en Italie du Nord, qui ne s'attendaient pas à une intervention française massive avant plusieurs semaines, et eut pour effet de paralyser leur offensive (au demeurant assez timide).

:wink:

Et inspira fortement les Prussiens par la suite.... Fin du hors-sujet. :wink:

Auteur :  Clio [ 03 Fév 2011 19:57 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La guerre de Sécession

Timewalker a écrit :
une guerre ou effectivement on vit beaucoup de nouvelles technologies apparaitre et être testées avec plus ou moins de succès d'ailleurs ... la guerre de sécession n'en reste pas moins une guerre très "classique" , très Napoléonnienne même car les stratégies, les mentalités... ne suivent pas et hésitent ou rechignent à utiliser pleinement les nouveautés , beaucoup d'entre elles restant encore balbutiantes ....


Je ne comprends pas pourquoi on affuble très souvent cet épithète de "napoléonienne" à la guerre de Sécession. Ou bien c'est parce qu'implicitement on lui sous-entend un caractère péjoratif, dans le sens "boucheries napoléoniennes". Très peu des innovations technologiques de cette guerre seront vraiment utilisées à bon escient, on reste presque dans l'expérimentation là où certaines auraient permis une rupture décisive (qu'un Napoléon, lui, savait exploiter). L'artillerie y est réduite au second rôle (ce sont les fusillades à longue portée qui feront le plus de victimes), il n'y a aucune bataille décisive au sein napoléonien, aucun général vraiment doué (sauf Lee mais il n'a pas les moyens militaires pour pleinement montrer ses qualités tactiques). Quant à la marche de Shermann, elle rappelle plus les colonnes infernales de Thureau, que le flamboyant Bonaparte. Cette guerre c'est une boucherie un peu poussive (vu la disproportion des moyens entre belligérants, 4 ans pour réduire l'adversaire c'est pas franchement très brillant). On est plus proche d'Eylau que d'Austerlitz. Elle préfigure Verdun.

Auteur :  Timewalker [ 04 Fév 2011 11:54 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La guerre de Sécession

absolument d'accord sur l'utilisation du chemin de fer ! mais bon , c'est LA grande guerre des américains qui ont tellement écrits sur le sujet qu'ils on tendance à en fair eun peut trop en voyant leur guerre civile comme LA grande guerre moderne du 19e siècle innovatrice sur tous les plans !

sinon, la guerre de sécession est justement plus une guerre "napoléonnienne" que vraiment moderne , napoléonnienne dans le sens des tactiques et stratégies employées , de la façon de se battre etc... mais avec moins de talent que Napoléon bien sur ! ce n'est ni admiratif , ni péjoratif, simplement il faut ramener les choses à leur niveau, la guerre de sécession n'est pas si moderne que ça !
et je vous rejoins Clio, sur le fait que la CW n'est pas moderne !
quelques points quand même : l'artillerie mal employée, certes, les fusillades ne sont même pas à longue distance justement malgré l'amélioration des armes, on en reste aux distances des guerres précédentes à peine améliorées !
la marche de sherman n'a pas grand chose à voir avec celle des colonnes infernales ! pas de massacres systématiques , Sherman détruit les objectifs militaires et confisque bétail et récoltes, ce sont les irréguliers qui commettent les déprédations et crimes (sans mesure avec la Vendée ) , brulent les habitations etc... on y trouve des déserteurs des deux camps, des soldats nordistes coupés de leurs unités et officiers, des noirs en rupture de plantation, des pauvres blancs...

enfin je ne dirai même pas que la CW est une boucherie comparée à d'autres conflits, les deux tiers des pertes, au moins sont causées par les maladies et non par le feu , bien des batailles napoléonniennes ou même du 18e siècle , sont plus sang lantes que les batailles d ela guerre de sécession !

Auteur :  CaptainD [ 04 Fév 2011 13:47 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La guerre de Sécession

2 petits points!

- ne pas minimiser le rôle de l'institution particulière dans le déclenchement du conflit. :mrgreen: C'est LA raison de cette guerre avec toutes ses implications politiques et économiques, les autres raisons invoquées sont trés souvent des justifications à postériori pour évacuer la question de l'esclavage.

- les opération de W. T. Sherman en Géorgie restent en gros strictement militaire et le gros des dégats est principalement du aux "Bummers" qui le suivent mais son passage en Caroline du sud fut beaucoup plus destructeur. Tout a quasiment été détruit sur tout le front de passage de l'armée, ceci parce que cet état est le premier a avoir fait sécéssion et que les "Yankees" voulaient le punir. Sur ce point il peut y avoir des analogies avec la répression de la vendée militaire. Il faut aussi penser au trajet suivis par cette armée en remontant vers la Virginie malgré la mauvaise saison dans une région coupée de multiples fleuves et rivières ou les pontonniers de Sherman firent de véritables prouesses, précurseurs des "Sea-Bees" (CB=Construction battallion)
Un "contrabande" disait: "Les yankees, ils construisent les ponts plus vite que les rebelles les brûlent".

Source: LE MacPherson.

Voir aussi le forum de ce site : "http://ccffpa.perso.sfr.fr". trés bien documenté.

PS: Dans les conséquences de cette guerre il y en a une trés important: Le billet vert qui a été créé pour financer la guerre coté fédéral.

Auteur :  Timewalker [ 04 Fév 2011 16:28 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La guerre de Sécession

je reste quand même très prudent sur les analogies avec la vendée car les destructions de Sherman ne s'accompagnent jamais des crimes commis aux dépens des populations civiles en 1793 .

pour le forum cité, je ne puis qu'être d'accord !!! :mrgreen:

Auteur :  Clio [ 04 Fév 2011 18:50 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La guerre de Sécession

De retour dans ma bibliothèque, je vous livre un florilège sur cet "honorable" Shermann :

"Si les habitants hurlent après ma barbarie et ma cruauté, je leur répondrai que la guerre, c'est la guerre [...] s'ils veulent la paix, ils doivent, eux et leur familles, s'arrêter de faire la guerre".

Lettre de Shermann au général Halleck, citée dans Personal Memoirs, vol II, page 111.

Du même :

"Jusqu'à ce que nous puissions repeupler la Géorgie, il est inutile de l'occuper, puisque la destruction complète des routes, des maisons et des habitants réduira à néant leurs ressources militaires[...] Je puis avancer en faisant hurler la Géorgie."

The War of the Rebellion, vol LXXIX, page 162

"Si je suis forcé d'attaquer[...] je me sens alors le droit d'avoir recours aux mesures les plus dures et ne m'efforcerai guère de retenir mon armée".

ibid, vol LXXIX, page 737

"Nous ne combattons pas seulement des armées ennemies, mais aussi une population hostile, et devons faire sentir aux vieux et aux jeunes, aux riches et aux pauvres, la main de fer de la guerre...La vérité, c'est que toute l'armée brûle du désir insatiable d'assouvir sa vengeance sur la Caroline du Sud. Je tremble presque pour son sort."

ibid, vol XCII, page 799

D'un de ses aides de camp :

"Que Dieu nous donne la paix, mais il n'y a de paix possible que dans une soumission complète au gouvernement et cela paraît impossible, si ce n'est grâce à la terreur de la guerre".

Major George W. Nichols, The Story of the Great March, page 101

D'un autre de ses aides de camp :

"Shermann a parfaitement raison : la seule possibilité de terminer ce triste et atroce conflit [...] c'est de le rendre terrible au-delà de toute résistance".

Henry Hitchcock, Marching with Sherman, Letters and Diaries of Henry Hitchcock, page 53.

Ce n'est pas pour rien que Shermann a été surnommé "l'Attila du continent américain" ( Jefferson Davis). La terreur était l'élément de base de sa tactique. L'ordre donné aux soldats de "fourrager largement" était un authentique blanc-seing à toutes les exactions. Un peu facile après coup d'accuser les maraudeurs, déserteurs et esclaves noirs libérés. Cette sauvagerie gratuite déplaisait d'ailleurs à beaucoup de ses officiers (J.C Davis, H.W Slocum, J.R Hawley et J. Kilpatrick) Hitchcok lui-même jugeait cette tactique du relâchement barbare mauvaise du point de vue moral. Ces exactions n'étaient nullement la résultante de ce que nous appellerions aujourd'hui des dégâts collatéraux, elles étaient délibérées. Il n'y avait aucune résistance militaire en face. Cette politique de terreur n'eût d'ailleurs que peu d'influence sur les opérations de Grant en Virginie.

Ultime aveu de Shermann après la chute de Savannah qui estimait les dommages causés à la Géorgie à 100 millions de dollars, dont 2 seulement "à notre profit", le reste était uniquement "gaspillage et destruction".

The War of the Rebellion, vol XCII, page 13.

Auteur :  Timewalker [ 04 Fév 2011 22:44 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La guerre de Sécession

Sherman se vante beaucoup ! les civil(e)s tués sur son passage se compte seulement en dizaines !
pas de luc sur Boulogne ounautre oradour sur la route de Sherman, la "sauvagerie" dont il fait preuve effraie certains de ses officiers mais on est en 1864 pas en 1793 ...
Attila a bien plus à se reprocher pas de doute la dessus .
et non , désolé, les exactions sont bien le fait des gens que je cite, quand ce ne sont pas les quelques troupes régulières sudistes du coin qui les commettent comme le montre les nombreuses plaintes de la population contre les cavaliers de Joe Wheeler par exemple !
la géorgie et la caroline du sud , pour les régions traversées par les troupes fédérales , se retrouvent sans aucune administration et sombrent dans la plus complète anarchie , propice à tous les excès (comme beaucoup d'autres régions du sud d'ailleurs ou plus personne ne représente la loi et l'ordre...)
il ne s'agit pas défendre Sherman mais de replacer sa "campagne" dans une juste mesure sans tomber dans des comparaisons excessives ...

Auteur :  Clio [ 05 Fév 2011 13:21 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La guerre de Sécession

Timewalker a écrit :
il ne s'agit pas défendre Sherman mais de replacer sa "campagne" dans une juste mesure sans tomber dans des comparaisons excessives ...

:rool: En ce qui concerne les comparaisons excessives, c'est vous qui citez Oradour-sur-Glane et les Lucs-sur-Boulogne.

En dehors d'un pur parti pris de votre part, je ne vois pas en quoi certains propos et écrits (même si vous prétendez qu'il s'agit de fanfaronnades :rool: ) sont plus excusables en 1864, qu'en 1793... Ses propos et sa tolérance face aux exactions sont indignes d'un officier, tout juste d'un soudard. >:) Quant à justifier l'anarchie qui règne par l'incurie des Sudistes, là c'est proprement hallucinant : c'est au conquérant de maintenir l'ordre public là où il vient de renverser l'ancien, enfin c'est ce qu'on attend d'un État civilisé.

Auteur :  Stavroguine [ 05 Fév 2011 15:55 ]
Sujet du message :  Re: La discussion du mois - La guerre de Sécession

Les exactions étaient surtout le fait des irréguliers, une racaille plus ou moins contrôlée qui collait aux basques de l'armée de Sherman, d'ailleurs il ne les aimait pas beaucoup, mais il les trouvait pratique pour semer la terreur chez l'adversaire. Les Confédérés avaient aussi leurs irréguliers avec notamment la bande de Quantrill, responsable du massacre de Lawrence en 1861, qui peut-être considéré comme un petit oradour- sur- glane dans l'esprit.

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