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Message Publié : 30 Mars 2020 14:54 
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Polybe
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Pierma a écrit :
Adrian a écrit :
Je croyais simplement que les offensives réussie n'étaient assez exploité pour percer la ligne de front, a cause du manque de réserve dans ces moment là.

En fait, le même phénomène se produit en 1918, avec une grosse différence : les Alliés se sont organisés pour monter rapidement des offensives successives, appuyées par les chars et l'aviation. De plus Ludendorff qui a sacrifié ses belles Stosstruppen dans les offensives du printemps n'a plus les moyens de colmater partout, il se borne à arrêter une offensive après l'autre, mais doit reculer à chaque fois. De plus les Alliés sont renforcés - en juillet août, il me semble - par une armée américaine, et une seconde est à l'instruction.


Ah donc en fait les Allemands auraient quand même pu tout repousser. Heureusement que les Allié avaient la supériorité numérique.

Mais vous dites "Comme on s'aperçoit rapidement que toute offensive réussie s'éteint après environ 50 ou 70 km (parce que les Allemands détruisent tout, multiplient les coupures, minent le terrain et rameutent des renforts, hommes et artillerie)"

Comment peuvent-ils avoir le temps de faire tout ça ? ne devraient-ils pas être paniqué ?


Dernière édition par Adrian le 30 Mars 2020 15:02, édité 1 fois.

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Message Publié : 30 Mars 2020 15:00 
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Le livre de Michel Goya L'invention de la guerre moderne a beaucoup contribué à changer ma vision de la Première Guerre Mondiale, c'est une lecture indispensable à qui veut comprendre les actions du commandement et les modifications qui ont permis la victoire.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 30 Mars 2020 16:29 
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Merci de cette référence Jean-Marc

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Message Publié : 30 Mars 2020 17:42 
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bourbilly21 a écrit :
N'oublions pas que ce n'est pas Foch qui a sauvé l'armée en 1917 mais Pétain
Les mutineries ont failli sonner le glas de la France après avril
Ensuite on taxe Pétain de pessimisme mais c'est l'état-d'esprit d'un chef soucieux d'économiser les hommes et qui prône la défensive car l'armée n'est pas en état de se battre c'est tout...
Incroyable d'ailleurs que les Allemands n'en aient pas profité
Ont-ils su les mutineries d'ailleurs ? Je ne crois pas
Prouesse de la censure...
Ensuite, la minutieuse préparation par Pétain de l'offensive limitée à La Malmaison a redonné confiance aux troupes

Et Brest Litovsk, çà angoisse tous les chefs car synonyme de renforts allemands déferlant à l'ouest...

Foch a eu l'outil en 1918, forgé par Pétain en 1917

et je ne sais plus qui a dit "depuis que j'ai commandé une coalition, j'admire beaucoup moins Napoléon"
Foch ?


Nebuchadnezar a écrit :
Adrian a écrit :
Je me suis toujours demandé comment la France pouvait avoir des Bazaines, des Joffre, des Gamelin... après l'expérience Napoléon ! :'( Ces généraux faisaient tout l'inverse de ce que faisait Napo. Ils aurait suffit de l'imiter : pénétrer profondément chez l'ennemi dès le premier jours, préparer son armée à l'avance et avec une doctrine, ne pas jouer le jeu de l'ennemi, passer par des chemins où l'ennemi sera surpris, ne pas snober les nouvelles technologies...

Surtout qu'en 14 on avait toute les raisons de ne pas se permettre une guerre longue avec l'Allemagne : on avait des canons de 75 très efficace dans les guerres de mouvement, nous n'avions clairement pas assez d'obus contrairement a l'Allemagne, le culte de l'offensive, nous avions 45 millions d'habitant alors que l'Allemagne en avait 60 millions, l'industrie française n'était pas prête, et l'armée française venait juste de rattraper son retard depuis 1911 grâce a Joffre face a un pays militariste... On avait toute les raisons d'attaquer brusquement.

C'est drôle parce que les généraux avaient le culte de l'offensive sur le champ de bataille et paradoxalement ils étaient réticents à pénétrer en Allemagne.
Mais ce que vous décrivez, c'est exactement ce que les généraux Français avaient en tête avant la Première Guerre, et ils persisteront ainsi jusqu'en 1917 !

Leur cri de ralliement, c'est l'offensive. Et ils ont préparé l'armée en ce sens, en mettant l'accent sur l'artillerie de campagne, le 75 qui permet des mouvements rapides. Tous expliquent à qui veut l'entendre que la victoire appartient à qui attaque sans être économe du sang de ses troupes. L'artillerie lourde ? Trop lent ! Ca ne sert qu'à se défendre.

Simplement, en 1914, l'armée française est tout simplement surclassée par l'armée allemande qui stoppe rapidement son offensive sur l'Alsace-Lorraine et la déborde par la Belgique.
Une fois la situation rétablie et la course à la mer achevée, c'est le blocage stratégique : comment contourner un ennemi qui ne présente pas de flanc ? Les généraux vont répondre par des offensives plus ou moins mal ficelées durant tout 1915, tandis que les Allemands attendent patiemment leur heure pour tenter à leur tour une offensive en 1916, sur Verdun. Parallèlement, les Alliés attaquent sur la Somme, avec le succès que l'on sait. Puis en 1917, il y a encore le Chemin des Dames, avant que Pétain ne fasse triompher ses vues.

Seulement voilà, la France n'a toujours pas récupéré le territoire envahi ni l'Alsace-Lorraine. Elle doit donc, c'est un choix politique, maintenir l'offensive alors que des pourparlers de paix commencent à se faire entendre.
Or, Pétain, économe de ses troupes, n'entend mener des offensives qu'en étant sûr de disposer de moyens écrasants. C'est pourquoi Clémenceau préfère les confier à un tenant de l'offensive, qui peut prendre des risques, mais en s'assurant de ses compétences à mener cette nouvelle forme de guerre.


D'accord. J'en apprend énormément ! C'est beaucoup plus limpide maintenant. J'en conclu que la plupart des décisions militaires de 14-18 sont des décisions prise le dos au mur, les généraux sont obligé de faire des choix dans une situation qui n'en offre pas beaucoup. Ca semble tellement évident, surtout quand je lis des choses de ce genre :
Citer :
on taxe Pétain de pessimisme mais c'est l'état-d'esprit d'un chef soucieux d'économiser les hommes et qui prône la défensive car l'armée n'est pas en état de se battre c'est tout


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Message Publié : 30 Mars 2020 18:08 
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Philippe de Commines
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Adrian a écrit :
Ah donc en fait les Allemands auraient quand même pu tout repousser. Heureusement que les Allié avaient la supériorité numérique.

Mais vous dites "Comme on s'aperçoit rapidement que toute offensive réussie s'éteint après environ 50 ou 70 km (parce que les Allemands détruisent tout, multiplient les coupures, minent le terrain et rameutent des renforts, hommes et artillerie)"

Comment peuvent-ils avoir le temps de faire tout ça ? ne devraient-ils pas être paniqué ?
Une armée qui bat en retraite n'est pas paniquée : la retraite fait partie des manoeuvres enseignée dans les écoles de guerre. Les troupes se replient en bon ordre, certaines menant des combats de ralentissement - les fameux combats d'arrière-garde - pendant que les autres détruisent les ouvrages pouvant servir à l'ennemi et le matériel qu'on ne peut pas emporter.

Quand l'armée commence à paniquer, c'est là qu'elle part en déroute et qu'elle commence à se déliter, chaque soldat ne pensant plus qu'à sa survie.
Le point crucial de la Première Guerre Mondiale, lourd de conséquences pour la suite, est précisément que l'armée va garder sa cohésion tandis que la fin inéluctable va mener à l'effondrement du gouvernement, d'où la légende du 'coup de poignard dans le dos'. Légende, car la Ligne Hindenburg, fortification conçue pour arrêter l'avancée alliée, a été traversée en deux semaine en octobre 1918.

Les Allemands n'auraient donc pas pu tout repousser. En revanche, il peuvent repousser des offensives isolées. Pourquoi ? Tout simplement parce que les troupes demeurent vulnérables dès qu'elles sont hors de portée de l'artillerie, tout en restant exposée à l'artillerie adverse. Le premier problème tactique est de savoir comment faire avancer l'artillerie assez vite pour soutenir une offensive. Le second, puisque la percée est inefficace, est de démultiplier les offensives afin de forcer l'adversaire à reculer sur tout un front.

Voici une vidéo qui vous expliquera tout mieux que moi.

Vous aurez noté qu'en plus des chars et de l'aviation, il ne faut pas oublier la flotte de camions dont la France s'est dotée, qui constitue l'ossature de ses offensives.

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Message Publié : 30 Mars 2020 18:22 
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Cette vidéo donne un exposé très clair. Merci de la référence!

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Message Publié : 30 Mars 2020 18:44 
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Une présentation par Michel Goya du livre dont a parlé Jean-Marc :
https://www.youtube.com/v/xV797x4mvBQ

En 1918 l'armée française est la première du monde, et de loin la plus innovante. ça mérite d'être expliqué.

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Message Publié : 30 Mars 2020 21:53 
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Adrian a écrit :
Narduccio a écrit :
Adrian a écrit :
Mais je croyais que Foch avait gagner parce qu'il a surtout utilisé le feu roulant.
Une méthode qui allait bien avec sa personnalité puisque que c'était une technique brusque, rapide, aveugle, sans réel préparation, et attaquant en profondeur qui ne laisse aucun répit a l'ennemi.


Le feu roulant tout seul ne sert pas à grand chose. Surtout que c'est très loin d'être une technique "brusque", au contraire, pour être efficace, elle requiert une très grande technicité. Le fait qu'il n'y a pas de "préparation d'artillerie", ne veut pas dire qu'il n'y a pas de préparation, bien au contraire. Pour fonctionner, il faut une coordination sans faille, de manière à ce que lorsque les canons cessent de balayer un endroit, les fantassins arrivent avant que les fantassins adversaires aient eu le temps de reprendre leurs esprits et de se remettre en place. Et justement, on n'attaque pas réellement en profondeur. On ne cherche pas la percée, car on a compris qu'elle est souvent contre-productive. Non, dès que l'ennemi concentre ses forces pour restaurer un front, on lance une attaque sur un autre point faible du front.

Regardez les cartes des offensives, la où on obtenait une pointe ou un saillant, on a un front qui s'est avancé sur un front plus large. La surface grignotée peut être équivalent à celle d'une pointe, mais la profondeur de l'avancée est plus faible.


Ah d'accord merci ! Pour tout vous dire je ne savais pas tout ça. J'ai été caricatural. Il y a tellement peu de documentation sur le feu roulant.


Il me semble qu'on a une discussion où on évoque le "feu roulant" et une autre où on parle des offensives de 1918.

Sauf erreur de ma part, le "feu" qui se déroule en avant des attaquants a été testé plusieurs fois avant d'être bien maîtrisé. Car, il faut que les artilleurs décalent vers l'avant au bon moment. Et il faut pas qu'ils tirent trop court une fois que les fantassins sont à l'assaut. Mais, si les fantassins ne collent pas assez à la zone bombardée, ils courent le risque d'être accueillis par les mitrailleuses adverses.

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Message Publié : 30 Mars 2020 21:57 
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Nebuchadnezar a écrit :
Le point crucial de la Première Guerre Mondiale, lourd de conséquences pour la suite, est précisément que l'armée va garder sa cohésion tandis que la fin inéluctable va mener à l'effondrement du gouvernement, d'où la légende du 'coup de poignard dans le dos'. Légende, car la Ligne Hindenburg, fortification conçue pour arrêter l'avancée alliée, a été traversée en deux semaine en octobre 1918.


Ben, justement, les témoignages des Malgré-nous et d'autres témoignages montrent qu'à certains endroits, c'est vraiment la débandade. Dans certaines unités on échange des coups de feux et il y a une réelle situation insurrectionnelle.

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Message Publié : 30 Mars 2020 23:43 
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Nebuchadnezar a écrit :
Voici une vidéo qui vous expliquera tout mieux que moi.

Vous aurez noté qu'en plus des chars et de l'aviation, il ne faut pas oublier la flotte de camions dont la France s'est dotée, qui constitue l'ossature de ses offensives.


Merci ! je viens de voir cette vidéo, mon Dieu quel chef d'oeuvre !! J'ai tout compris.


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Message Publié : 30 Mars 2020 23:58 
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Narduccio a écrit :

Il me semble qu'on a une discussion où on évoque le "feu roulant" et une autre où on parle des offensives de 1918.

Sauf erreur de ma part, le "feu" qui se déroule en avant des attaquants a été testé plusieurs fois avant d'être bien maîtrisé. Car, il faut que les artilleurs décalent vers l'avant au bon moment. Et il faut pas qu'ils tirent trop court une fois que les fantassins sont à l'assaut. Mais, si les fantassins ne collent pas assez à la zone bombardée, ils courent le risque d'être accueillis par les mitrailleuses adverses.


Oui j'avais déjà lu cette discussion http://passion-histoire.net/viewtopic.php?f=47&t=27634

Et justement je trouve que ce topic aurait du faire au moins 5 pages. il n'y a pas assez de documentation sur le feu roulant en général. Parce que quand je cherche sur google il y a pas beaucoup de détail sur cette méthode.


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Message Publié : 31 Mars 2020 0:40 
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Adrian a écrit :
Narduccio a écrit :

Il me semble qu'on a une discussion où on évoque le "feu roulant" et une autre où on parle des offensives de 1918.

Sauf erreur de ma part, le "feu" qui se déroule en avant des attaquants a été testé plusieurs fois avant d'être bien maîtrisé. Car, il faut que les artilleurs décalent vers l'avant au bon moment. Et il faut pas qu'ils tirent trop court une fois que les fantassins sont à l'assaut. Mais, si les fantassins ne collent pas assez à la zone bombardée, ils courent le risque d'être accueillis par les mitrailleuses adverses.


Oui j'avais déjà lu cette discussion http://passion-histoire.net/viewtopic.php?f=47&t=27634

Et justement je trouve que ce topic aurait du faire au moins 5 pages. il n'y a pas assez de documentation sur le feu roulant en général. Parce que quand je cherche sur google il y a pas beaucoup de détail sur cette méthode.


Disons qu'une partie des intervenants s'est surtout préoccupée de trouver la date de la première occurrence de cette tactique.

Il y a des infos sur la pasge discussion sur wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Feu_roulant

On y trouve ce lien : LA GUERRE DES TRANCHÉES - LA NOUVELLE ORGANISATION DE L'ARTILLERIE

Et cette très, trop, courte description :
Citer :
barrage roulant ou tir d'accompagnement: masque d'explosifs percutants progressant à la même vitesse que l'infanterie à environ 200m en avant


Sur la page discussion de wikipedia, on trouve cette définition qui a l'air plus jsute :
Citer :
Le barrage roulant consiste à faire un tir en avant de l'infanterie d'assaut et de la précéder tout le long de son avancée. Le but premier n'est pas la destruction mais la saturation de la ligne adverse et la couverture de l'avancée de la troupe. Les techniques de tirs sont assez complexes à détailler, il est possible d'avoir de multiples lignes de barrages. Un premier barrage sature la première ligne adverse tandis qu'un barrage roulant précède l'infanterie selon un minutage précis. Quand le barrage roulant atteint la première ligne et donc l'autre barrage, ce dernier se déplace sur la deuxième ligne. Il peut y avoir des aller-retours pour feindre la fin du barrage roulant, des encagements sur les flancs et les arrières pour couper la cible de tout support. Les artilleries utilisent une grande variété d'obus, en particulier des obus à gaz pour masquer la visibilité en premier lieu. Par l'usage des gaz comme l’ypérite, on jouera sur l'effet incapacitant et psychologique au delà de la létalité. etc...

Le barrage roulant n'est pas le fait de faire avancer les canons de campagne, ils sont statiques pour le barrage roulant selon un plan de tir minutieusement préparé, à faible distance de la première ligne afin de pouvoir couvrir au moins les deux premières lignes ennemies et éventuellement la troisième qui est souvent en fait hors de portée pour un tel tir demandant une grande précision. Les bataillons sont dotés de différentes artilleries de tranchée dont le rôle est de porter le feu dans la tranchée suivante sur les points de résistance. Cette artillerie de tranchée n'opère pas en barrage roulant mais par un tir de destruction sur un point précis ou par un tir de couverture selon les obus employés. Les tanks de rupture qui sont détachés auprès de la compagnie amènent justement l'appui feu direct dont manque souvent l'infanterie malgré la grande dotation en mitrailleuse, fusil-mitrailleur, grenades, artillerie de tranchée et malgré le support massif arrière de l'artillerie de campagne, de l'artillerie lourde et celle de dite de "grande puissance".


Si j'ai bien compris, le point délicat de cette tactique est le minutage. Si j'en cois certaines citations, les soldats furent formés à cette effet :
Citer :
Un autre protagoniste note que « les "attaquants" portent exactement ce dont ils seront pourvus le jour de l’assaut; ainsi équipés, ils s’exercent à sortir le plus rapidement possible des tranchées de départ et à suivre le barrage représenté par des officiers à cheval, portant des drapeaux, qui chevauchent devant les soldats à la même vitesse qu’un barrage roulant ».


Le tir des canons doit avancer à la même vitesse que les fantassins. Pas trop vite, pas trop lentement :
Citer :
Il arrivait parfois que les troupes étaient touchées par leur propre barrage roulant, ou que le bombardement les devançait, perdant de son effet protecteur.


Citer :
Puis, à l’heure H, le barrage roulant s’avance en direction des tranchées allemandes, gagnant une centaine de mètres toutes les deux minutes.

En fait, ce n'est pas aussi simple que cela pour les artilleurs, ils doivent régulièrement augmenter la hausse de leurs canons, pour que ceux-ci bombardent de plus en plus loin.

https://fr.glosbe.com/fr/fr/barrage%20roulant

PS : il y a une autre discussion sur le forum qui concerne aussi les barrages roulants : http://passion-histoire.net/viewtopic.php?t=11855

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Message Publié : 31 Mars 2020 13:17 
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Merci Narduccio


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Message Publié : 31 Mars 2020 13:34 
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Pierma a écrit :
Une présentation par Michel Goya du livre dont a parlé Jean-Marc :
https://www.youtube.com/v/xV797x4mvBQ

En 1918 l'armée française est la première du monde, et de loin la plus innovante. ça mérite d'être expliqué.


Du coup est-ce vraiment Foch qui a gagné la guerre ?

Parce que finalement ce qui vaincu les Allemands c'est :
- La mobilité française et ses moteurs.
- Le feu roulant.
- L'emploi des chars en masse et la supériorité aérienne des Anglais.
- L'organisation des Alliés qui montent rapidement des offensives successives.
- Le fait que les Allemands ne s'habituent pas ces petites offensives à cause de leur manque de mobilité et se retrouvent désorganisés.


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Message Publié : 31 Mars 2020 15:25 
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L'armée allemande est dépassée en 1918 et commence à être désorganisée par de nombreuses désertions après l'échec de ses offensives de printemps. Alors, Foch est un des éléments de la victoire, mais la réorganisation de l'armée par Pétain à partir de 1917 et son soutien indéfectible au père des blindés le général Estienne, l'organisation de la force aérienne qui n'est nullement inférieure à celle des Anglais, la motorisation qui permet un déplacement rapide des troupes et de l'artillerie et le nouvel entraînement des soldats sont aussi des facteurs décisifs.

Un général, aussi bon soit il, ne gagne plus les guerres modernes, il y a une multitude de facteurs qui amène la victoire. L'Allemagne a perdu pour ne pas avoir modernisé son armée, d'avoir scindé ses forces entre troupes d'élites et troupes faibles, une fois les premières épuisées, il ne restait plus que la partie moins bonne. Pétain avait fait le choix de ne pas avoir ces deux armées, mais une armée équilibrée, ça a fini aussi par payer.

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