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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 11 Mai 2019 14:05 
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Thucydide
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Partisan de l’offensive à outrance, Joffre est le premier responsable de la désastreuse bataille des frontières. La victoire de la Marne, dont il partage avec d’autres le mérite, n’effaça que partiellement les conséquences de ses bévues initiales.
Il aggrava son cas par les sanglantes et inutiles offensives de 1915 (Artois et Champagne), année la plus meurtrière pour les poilus. D’aout 14 à décembre 1915, soit pendant une période de seulement 17 mois, la France connut, sous son commandement, plus de la moitié de ses pertes.
Il accepta la bataille d’attrition de Verdun que lui offrit Falkenhayn mais refusa à la défense les moyens lourds qui auraient préservé les combattants. Verdun doit son salut aux sacrifices des poilus non aux moyens matériels des alliés qui pourtant commençaient à dépasser ceux des Allemands.
Alloués aux défenseurs de la cité mosane, ils auraient permis une victoire défensive très onéreuse pour l’attaquant. Malheureusement, Joffre les réservait à la sanglante et inutile offensive de la Somme.
Enfin remercié, après tant d’échecs cinglants, il reçut quand même, malgré son mépris pour la représentation nationale, son bâton de Maréchal. Agir autrement aurait mis en évidence l’impéritie du « vainqueur de la Marne ». Mais, en 1919, il fut incapable d’expliquer au Parlement en quoi consistait son fameux plan XVII.
Les politiques ont une responsabilité dans ces boucheries: il est à peine croyable que Joffre soit resté en place jusqu'à la fin 1916. La Somme, ce n'est jamais que sa 4ème offensive "décisive" depuis le début de la guerre...


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 11 Mai 2019 15:39 
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Il faut quand même lui accorder le mérite de n'avoir pas insisté lorsque la bataille des frontières fut perdue. Sans le repli ordonné à temps, la Marne était impossible, mal engagé, il s'est donné du champ. Il faut lui reconnaître aussi l'usage bien maîtrisé du chemin de fer pour amener des renforts sur la Marne, ce qui permet de repousser les Allemands avec une supériorité numérique due au courage des Belges et à l'impéritie de Moltke. Ce n'est quand même pas rien. Pour le reste, ma foi, il tente diverses combinaisons en 1915 qui ne fonctionnent pas. Il n'est pas juste de lui imputer tout ces échecs, nul n'a trouvé la bonne combinaison, à commencer par Nivelle.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 11 Mai 2019 16:02 
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Polybe
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Pierma a écrit :
Je me demande ce que vous avez compris et de qui ?


Les critiques du plan Joffre préconisaient une attitude analogue à celle de 1940 (cf Liddell Hart) Défensive partout et intervenir en force en Belgique. Plan tellement intelligent qu'il laissait les allemands libres de se porter en masse sur un secteur et exposait l'armée française a une défaite irrémédiable en cas de revers.
Joffre a eu la sagesse ne pas engager de bataille réellement décisive avant la Marne.

Pierma a écrit :
Joffre a déclenché un massacre dans la bataille des frontières (de l'ordre de 300 000 tués, je pense) parce qu'il s'est enferré dans son offensive centrale - et dans les Ardennes, en prime - sans vouloir tenir compte des avertissements d'un Lanrezac logiquement très inquiet, qui a été le premier à renifler la manoeuvre allemande.


S'il y avait 300 000 tués pendant les 3 jours de la bataille des frontières, l'armée française eut été détruite.
Les six mois de 1914 ont coûté 350 000 tués et disparus et non la dite bataille des frontières.

Pierma a écrit :
Le GQG, en dépit des renseignements du 2e Bureau qui s'accumulaient, lui répondait : "tant mieux si les Allemands sont nombreux à notre aile gauche, ils seront dégarnis au centre et notre percée au centre permettra de les envelopper."
S'étendre en Belgique sur son aile gauche ? Pas question. Cela compromettrait son beau plan. Le plan XVII. Bien que De Langle de Carry, battu, lui ait fait savoir qu'il reculait, et que Lanrezac ait sauvé les armées françaises de l'encerclement en décrochant sans attendre la permission de Joffre (ça lui coûtera son poste) ce dernier méditait encore, dans les jours suivants, de "reprendre l'offensive au centre".


Les allemands avaient concentré leurs forces aux ailes, il paraissait justifié d'attaquer au centre. D'ailleurs c'est la même chose qui s'est passé sur la Marne, avec l'armée Franchet d'Esperey mais cette fois avec succès.
Le principal reproche qu'on peut faire à Joffre c'est d'avoir trop exposé l'armée Lanrezac du côté de Charleroi, ça aurait pu avoir des conséquences très lourdes.


Pierma a écrit :

On connait la suite : les armées françaises menacées sans arrêt d'être débordées par l'aile droite allemande (34 divisions rien que pour Von Kluck !) et reculant sans cesse.
Cette retraite allait laisser 14 départements à l'Allemagne. Bref, quand on parle du "vainqueur de la Marne" il faut commencer par se poser la question : pourquoi la Marne ? Pourquoi aussi bas ? (il prévoyait d'ailleurs un nouveau repli derrière la Seine, pour reposer les armées de gauche qui n'en pouvaient plus, ce qui aurait fait de lui le "vainqueur de la Seine". Passons.)


Il a eu raison de se battre sur la Marne, appuyé sur les flancs par Paris et Verdun. Position bien plus sure qu'en Belgique.

Pierma a écrit :
"Il a gagné la bataille défensive de Verdun parce que de toute façon il était le commandant en chef", je vous laisse à vos visions purement théoriques et je ne relèverai plus vos propos, vous me faites perdre mon temps.


Ah.


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 11 Mai 2019 16:19 
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Philippe de Commines
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Par ailleurs Joffre n'a pas craqué psychologiquement à la différence du généralissime allemand lors de la bataille de la Marne qui a fait une dépression nerveuse.
Clémenceau surnommait Joffre "le sommeil d'Austerliz"
:mrgreen: :mrgreen:

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 11 Mai 2019 19:05 
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Rivoli a écrit :
Il a eu raison de se battre sur la Marne, appuyé sur les flancs par Paris et Verdun. Position bien plus sure qu'en Belgique.

Du grand n'importe quoi ! Mais où êtes-vous allé chercher cette vision absurde du mois d'août 14 ?

Parce que vous croyez qu'il a eu le choix ? Après les défaites successives à la frontière et la retraite forcée jusqu'à Paris, malgré plusieurs plans d'arrêt sur des positions intermédiaires (ce qui explique par exemple la bataille d'arrêt de Guise, sur l'Aisne, un succès sans lendemain) qui ont échoué du fait de la vitesse et de l'importance de l'aile droite allemande, c'était la dernière chance de l'armée française.

ça ou la défaite finale.

Dire "Il a choisi de se battre sur la Marne" est ridicule.

@Pouzet : sauf situation exceptionnelle, Joffre faisait la sieste. (Je ne trouve pas ça condamnable en soi. S'il n'avait eu que ce travers...)

Concernant Moltke, je ne crois pas qu'il ait fait une dépression avant la bataille de la Marne, mais en revanche il avait perdu le contrôle de ses chefs d'armées. Problèmes de transmissions (catastrophiques, d'autant plus qu'elles étaient brouillées par l'émetteur de la Tour Eiffel) mais aussi tradition, dans l'armée allemande, de la prise d'initiative par les généraux, qui dans les faits ne sont pas vraiment commandés, et conduisent eux-mêmes les opérations, voire, dans le cas de Von Kluck, se permettent carrément de désobéir. (Joffre l'aurait licencié immédiatement. Cette espèce d'anarchie au sommet était totalement étrangère à l'armée française, et cela bien avant la nomination de Joffre.)

Il est vrai que Joffre a su garder son sang-froid dans les pires conditions, mais est-ce étonnant ? Dans toutes les batailles qu'il a menées il a toujours été certain de gagner. Pourquoi en aurait-il douté cette fois-ci ?

(Et je ne relance pas la polémique de savoir qui a décidé de déclencher la bataille de la Marne. - mon avatar est Gallieni. :mrgreen: - Honnêtement, il fallait bien qu'à un moment où un autre l'armée française cesse de reculer et fasse tête. Joffre n'était pas idiot au point de l'ignorer. S'il comptait sur la Seine pour reposer son aile gauche, il se préparait en même temps à ce moment décisif : quitte ou double. Mais c'est bien lui qui s'était mis dans cette situation.)

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 11 Mai 2019 21:34 
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Thucydide
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Pierma a écrit :
Concernant Moltke, je ne crois pas qu'il ait fait une dépression avant la bataille de la Marne, mais en revanche il avait perdu le contrôle de ses chefs d'armées. Problèmes de transmissions (catastrophiques, d'autant plus qu'elles étaient brouillées par l'émetteur de la Tour Eiffel) mais aussi tradition, dans l'armée allemande, de la prise d'initiative par les généraux, qui dans les faits ne sont pas vraiment commandés, et conduisent eux-mêmes les opérations, voire, dans le cas de Von Kluck, se permettent carrément de désobéir. (Joffre l'aurait licencié immédiatement. Cette espèce d'anarchie au sommet était totalement étrangère à l'armée française, et cela bien avant la nomination de Joffre.)


En parlant de perte de contrôle, je vous conseille le dernier numéro de Guerre et Histoire. Un article a été rédiger sur les différentes organisations d'états majors (Française, allemande et russe principalement). Cela parle pas de Joffre mais cela aide à comprendre sa position et son rôle.

En prime, on comprends mieux cette anarchie dans l'armée allemande :mrgreen:


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 12 Mai 2019 11:26 
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Polybe
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Pierma a écrit :
Rivoli a écrit :
Il a eu raison de se battre sur la Marne, appuyé sur les flancs par Paris et Verdun. Position bien plus sure qu'en Belgique.

Du grand n'importe quoi ! Mais où êtes-vous allé chercher cette vision absurde du mois d'août 14 ?

Parce que vous croyez qu'il a eu le choix ? Après les défaites successives à la frontière et la retraite forcée jusqu'à Paris, malgré plusieurs plans d'arrêt sur des positions intermédiaires (ce qui explique par exemple la bataille d'arrêt de Guise, sur l'Aisne, un succès sans lendemain) qui ont échoué du fait de la vitesse et de l'importance de l'aile droite allemande, c'était la dernière chance de l'armée française.

ça ou la défaite finale.

Dire "Il a choisi de se battre sur la Marne" est ridicule.



Je parle du mois de septembre. A ce moment là, Joffre a pu extraire son armée de la menace enveloppante et continu sa retraite jusqu'à la Marne. C'est bien lui qui a choisi le champs de bataille, organisé les armées et leurs dispositions.


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 12 Mai 2019 13:24 
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Rivoli a écrit :
Je parle du mois de septembre. A ce moment là, Joffre a pu extraire son armée de la menace enveloppante et continu sa retraite jusqu'à la Marne. C'est bien lui qui a choisi le champs de bataille, organisé les armées et leurs dispositions.

Oui, vous parlez de la Marne, c'est en septembre, je ne suis pas simplet.

Si je parle du mois d'août (et de la vision fausse que vous en avez) c'est bien sûr parce que c'est le déroulé des évènements du mois d'août - que je vous engage à étudier - qui explique la déroute aux frontières et le fait que la retraite se soit poursuivie aussi bas que la Marne.
(Heu... vous lisez ce que j'écris, ou bien ? Je me répète, là !)

Il a pu "extraire son armée" ? Il a choisi le champ de bataille ? Vous rêvez !
Déjà on ne parle pas de SON armée, mais de ses armées.
Les deux armées de l'aile gauche, soit Maunoury, l'armée de Paris, et surtout la 5ème armée (Franchet d'Esperey, qui vient de remplacer Lanrezac) ont les Allemands sur les talons et l'épée dans les reins.

Elle n'aura pas à "se placer", mais simplement à faire demi-tour.
Von Kluck a quelque peu délaissé Maunoury, à peine masqué par un corps de réserve, et c'est cette erreur que Gallieni va constater et décider d'exploiter immédiatement.

mais Joffre n'a "extrait" aucune armée de la pression ennemie. (Je ne parle pas des Anglais.) En revanche il a commencé, et ce mouvement est entamé depuis au moins 10 jours, à ramener des divisions de son aile droite. (L'armée Maunoury a été créée comme ça, mais elle était supposée agir sur une ligne d'arrêt bien plus au nord. Las, il a fallu dérouter les trains plus au sud pour qu'elle puisse débarquer sans risques. comme "extraction"...) Il a créé en particulier le détachement d'armée Foch - qui devient la 9ème armée - positionné à droite de la 5ème armée, parce que c'est là qu'il faut faire face.

Le choix du champ de bataille ? Le positionnement des armées ? Lorsque Gallieni constate (reconnaissances de cavalerie + reconnaissances aériennes) que Von Kluck lui prête le flanc, d'abord il donne directement des ordres à Maunoury - l'armée de Paris est en théorie sous ses ordres, ce que Joffre ignore délibérément, mais Gallieni prend l'initiative - pour qu'il se porte vers l'est. Ensuite il fait savoir au GQG que cette armée attaquera le lendemain. Enfin il appelle Joffre.

Joffre est alors occupé à préparer une bataille plus au sud : l'état de la 5ème armée exige un sursis. (Cette question inquiétera sérieusement les généraux de cette armée : Pétain et Mangin, craignant que les hommes à bout se révoltent en recevant l'ordre d'attaquer, allèrent chacun se placer à la tête de leur division : ils furent acclamés. Se battre signifiait d'abord la fin de la retraite : encore une étape de 40 km ? Non, les soldats l'ont dit, ce fut un soulagement de savoir qu'ils n'auraient pas encore une marche forcée. "Joffre a extrait son armée et l'a positionnée" : vous plaisantez ?)

Gallieni : - Je veux parler au général Joffre.
- nous vous passons le major Berthelot.
(Joffre ne répondait JAMAIS au téléphone. "Je ne comprends rien à cet ustensile." En réalité, il détestait devoir donner une réponse immédiate, et se donnait systématiquement le temps de la réflexion. Honnêtement, à son rang ça peut se défendre, sauf situation de crise. Mais on y était.)
Galliéni : - Je ne veux pas le major Berthelot. Je veux parler de vive voix au général Joffre !

Il finit par obtenir qu'il se déplace, et lui explique ce qu'il va faire. (Joffre a été sous ses ordres à Madagascar.) Réponse : - c'est entendu.
On se battra donc sur la Marne.

Du coup, Joffre a immédiatement du pain urgent sur la planche. Il a déjà sondé ses généraux de droite, mais n'a pas encore de réponse. Les Anglais sont au diable, avec une marche d'avance (24h00) dans la retraite.

Un télégramme envoyé à Castelnau, je crois, commence par :"Le général Gallieni ayant pris l'initiative, peut-être prématurée, d'attaquer la droite allemande à l'est de Paris..."

Autant pour la bataille ou il a "placé son armée", après l'avoir "extraite de la pression ennemie"... Sur la Marne est d'ailleurs inexact : à ce moment les trois armées concernées (les Anglais, Franchet d'Espérey et Foch) sont déjà nettement au sud de la Marne.

Rivoli, vous devriez lire un peu sur la déroute aux frontières, sur la retraite et sur la Marne. Je ne prétends pas à l'exactitude parfaite, mais vous êtes à côté de la plaque. En particulier vous sous-estimez la situation d'urgence critique où se trouvaient les armées françaises. Votre vision d'une bataille préparée ne correspond pas à la réalité.

je vous conseillerais "La Marne" de Georges Blond. Il n'est pas historien, dans l'absolu, mais il a le don du récit, ce qui est bien, vu les conditions dans lesquelles les soldats ont vécu cette bataille.

Quelqu'un pourra peut-être vous conseiller un ouvrage qui porte sur toute la période ? (allant de août à fin septembre.)

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 27 Juin 2020 10:52 
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Salluste
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Pierma a écrit :
Gallieni : - Je veux parler au général Joffre.
- nous vous passons le major Berthelot.
(Joffre ne répondait JAMAIS au téléphone. "Je ne comprends rien à cet ustensile." En réalité, il détestait devoir donner une réponse immédiate, et se donnait systématiquement le temps de la réflexion. Honnêtement, à son rang ça peut se défendre, sauf situation de crise. Mais on y était.)
Galliéni : - Je ne veux pas le major Berthelot. Je veux parler de vive voix au général Joffre !

Il finit par obtenir qu'il se déplace, et lui explique ce qu'il va faire. (Joffre a été sous ses ordres à Madagascar.) Réponse : - c'est entendu.
On se battra donc sur la Marne.

Vous avez la date exacte de cette conversation ?

Pierma a écrit :
Un télégramme envoyé à Castelnau, je crois, commence par :"Le général Gallieni ayant pris l'initiative, peut-être prématurée, d'attaquer la droite allemande à l'est de Paris..."

Même question, si je puis me permettre. Connaître la date me facilitera les recherches dans les volumes d'annexes des AFGG, où je devrais normalement retrouver ce télégramme.


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 27 Juin 2020 13:37 
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Vous mettez les pieds en terrain miné :
Georges Blond :"Mais une fois le danger passé, nombre de penseurs du GQG n'ont pu souffrir qu'une idée salvatrice ait pu surgir ailleurs que chez eux.
Il n'est à mon avis ni utile, ni intéressant, ni glorieux pour la mémoire de qui que ce soit, de vouloir entrer dans le détail de cette guérilla de dates contestées, de documents surchargés, de documents récrits ou ôtés des archives, ou dont la destruction avait été ordonnée."

Le dialogue entre Galliéni et Joffre au téléphone a lieu le 4 septembre en toute fin d'après-midi. Galliéni a reçu à 18h30 un télégramme (de Huguet, je pense) indiquant que les Anglais poursuivaient leur retraite, il est donc urgent, pour lui, que la 6ème armée entre en action le plus tôt possible. Alors que jusque-là il avait attendu que Joffre arbitre entre le 6 au nord de la Marne et le 7 au sud de la Marne, cette fois il considère qu'il est urgent de ralentir Von Kluck au plus tôt, et obtient donc au téléphone l'accord de Joffre pour le 6.

Concernant Le télégramme "peut-être un peu prématurément" il s'adressait à l'un des généraux commandant une armée (je pense que c'est Castelnau) et il a été retrouvé, alors que la polémique battait son plein, par Galliéni, ministre de la Guerre, et Briand, président du Conseil, qui commenta : "Ce "prématurément" vaut son pesant d'or." (Toujours d'après Georges Blond.)

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 27 Juin 2020 18:27 
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Terrain miné certes, sur lequel je ne m'aventurerai donc qu'avec moult précautions, en m'en tenant strictement aux documents originaux. Les faits, rien que les faits.

Si la conversation en question a eu lieu dans l'après-midi du 4 septembre, elle venait après ce télégramme, adressé par le GQG à 12 h 45 ce même 4 septembre au général commandant la 5e armée (AFGG, tome 1, volume 2, annexe N° 2327).
Circonstances sont telles que il pourrait être avantageux livrer bataille demain ou après-demain, avec toutes les forces de la 5e armée de concert avec l’armée anglaise et forces mobiles de Paris, contre première et deuxième armées allemandes. Prière de faire connaître si vous estimez que votre armée est en état de le faire avec des chances de réussite. Réponse immédiate. J. Joffre

Le GQG avait d'ailleurs été informé la veille 3 septembre à 16 h 50, par un télégramme de la 6e armée, que des reconnaissance aériennes montraient des colonnes se dirigeant depuis la région de Nanteuil-le-Haudouin vers l'est et le sud-est (ib. annexe 2247).

J'ai par ailleurs recherché, dans les ordres donnés par le commandant de l'armée de Paris, ce qui pouvait être de nature à établir l'opinion que le général Galliéni avait, de sa propre initiative, lancé à l'attaque la 6e armée dès le 5 septembre, forçant ainsi la main à Joffre, obligé de suivre.
Je n'ai trouvé que des ordres destinées à porter la 6e armée vers l'est, de façon à la mettre en mesure de participer à l'offensive générale prévue pour le 6 septembre.

Dans un premier ordre particulier, l'ordre n° 11, envoyé le 4 septembre à 9 heures (annexe 2350), Galliéni informait Maunoury de son intention de porter son armée le lendemain vers l'est, dans le flanc des Allemands, en liaison avec les troupes anglaises.

Nota : Un échange de lettres personnelles entre Galliéni et Joffre avait suivi, le 3 septembre, la décision plaçant le camp retranché de Paris sous le commandement de Joffre. la lettre de Gallieni est reproduite in extenso dans les annexes des AFGG. Celle de Joffre ne l'est que partiellement, par ce paragraphe cité dans le corps du texte principal : « Dès maintenant, une partie des forces actives du général Maunoury peut être poussée vers l’est comme menace sur la droite allemande, afin que la gauche anglaise se sente appuyée de ce côté. Il serait utile de la faire savoir au maréchal French et d’entretenir de fréquentes relations avec lui ».

Cet ordre n°11 fut suspendu en attente d'une concertation avec le maréchal French ; il sera remplacé par l'ordre général n°5, daté du 4 septembre à 20 h 30 (annexe 2362) :

Paris cessant d’être menacé, toutes les forces mobiles de l’armée de Paris doivent manœuvrer de manière à conserver le contact avec l’armée allemande et à la suivre pour se tenir prêtes à participer à la bataille à venir. L’armée anglaise a fait connaître qu’elle se préparait à agir dans le même sens…
Demain, la 6e armée se mettra en mouvement dans la direction de l’est en se maintenant sur la rive droite (nord) de la Marne, de manière à amener son front à hauteur de Meaux et à être prête à attaquer le 6 au matin avec l’armée anglaise qui attaquera sur le front Coulommiers, Changis.
En vue de cette marche vers l’est,
etc.

Tous les ordres particuliers de la 6e armée pour la journée du 5 septembre visent à diriger ses troupes sur les points où elles doivent s'établir pour, de là, franchir l'Ourcq le lendemain et attaquer plein est. le 6 septembre donc, comme toute l'armée.

Ce qui est exact, toutefois, est que la 6e armée, après avoir annoncé dans l'après-midi du 5 septembre (compte rendu parvenu à l'armée de Paris à 16 heures) que :

Les mouvements prévus… sont en voie d’exécution. Le groupe des DR occupe par ses avant-gardes Penchard, Monthyon, Saint-Soupplet. Le 7e corps occupe également par ses avant-gardes Lessart, Eve et ver.
Jusqu’ici rien de signalé devant notre front, coups de fusils aux alentours de Senlis avec une de nos reconnaissances. Je marche demain sur l’Ourcq pour le franchir à Lizy et au nord. J’ai vu ce matin le maréchal French… Son intention est de se porter en avant, direction générale Rebais, dès que j’aurai pris pied sur la rive est
...

... a dû rectifier en fin de soirée et reconnaître que cela ne s'était pas passé comme prévu dans le secteur du groupe de divisions de réserve, qui avait trouvé les points qui lui étaient assignés occupés par des détachements plus importants que les simples coureurs que l'on s'attendait à disperser rapidement, et n'avait pas réussi à s'en emparer. On s'était donc battu, durement même, mais ce n'était pas délibéré.

Je reste donc, pour ma part, sur une prudente réserve à ce sujet.


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 29 Juin 2020 20:14 
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Jean R a écrit :
Il me semble qu'on a retenu deux mots de lui, le premier remarquable, pour esquiver une polémique sur qui avait pris la décision décisive :
"Je ne sais pas qui a gagné la bataille de la Marne, mais je sais bien qui l'aurait perdue si on l'avait perdue..." (de mémoire)
Le deuxième plutôt sinistre :
"Je les grignote" (pour justifier les hécatombes de 1915).

Pour ce que j'ai pu en voir, "Je les grignote" était seulement une réponse à ceux qui s'impatientaient de ne pas voir aboutir les efforts considérables mais hélas infructueux, consentis pour tenter de réaliser la percée. Les mêmes qui finiront par "avoir sa peau" et pousseront Nivelle à sa place...

Il y a par ailleurs un point qu'il convient de ne pas négliger : Joffre avait parfaitement conscience que la France, même renforcée par les Anglais, n'était pas en mesure, en 1915, de résister à la coalition germano-autrichienne, si cette dernière était totalement libérée du front russe. C'est d'ailleurs ce qui sera à deux doigts de se produire entre mars et juin 1918. On oublie facilement le rôle qu'il a joué pour coordonner, par les conférences interalliées tenues à son initiative à Chantilly, les opérations sur les divers théâtres. Son aura de vainqueur de la Marne n'y a pas médiocrement contribué.


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 29 Juin 2020 22:14 
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Les reconnaissances aériennes dont vous faites état pour la 6ème armée ont en fait été lancées sur ordre de Galliéni, qui avait même fait lancer des patrouilles à cheval au cours de la nuit précédente.

Les ordres de Galliéni faisant avancer vers l'est la 6e armée font suite à sa demande au GQG, pour faire part de son intention de la lancer à l'attaque contre Von Kluck et demandant si Joffre préférait le voir attaquer au nord de la Marne le 6, ou au sud, ce qui dans ce cas demandait une journée supplémentaire. Galliéni en attendant la fait avancer aussi loin qu'il le peut.

Pour moi, Galliéni qui se demande ce qu'il y a à l'est de la 6e armée, et Joffre qui envisage une bataille décisive, sans pouvoir encore fixer de date (et en demandant à ses généraux si leur armée est en état d'attaquer) sont chacun dans leur rôle. Je ne vois pas l'intérêt d'une polémique les opposant.

b sonneck a écrit :
Jean R a écrit :
Il me semble qu'on a retenu deux mots de lui, le premier remarquable, pour esquiver une polémique sur qui avait pris la décision décisive :
"Je ne sais pas qui a gagné la bataille de la Marne, mais je sais bien qui l'aurait perdue si on l'avait perdue..." (de mémoire)
Le deuxième plutôt sinistre :
"Je les grignote" (pour justifier les hécatombes de 1915).

Pour ce que j'ai pu en voir, "Je les grignote" était seulement une réponse à ceux qui s'impatientaient de ne pas voir aboutir les efforts considérables mais hélas infructueux, consentis pour tenter de réaliser la percée. Les mêmes qui finiront par "avoir sa peau" et pousseront Nivelle à sa place...

Non, en 1915 les offensives de détail ont été nombreuses. Il suffit de regarder par exemple ce qui se passe au Vieil-Armand. (Hartmanswillerkopf.) Joffre n'a jamais pris en compte les pertes liées à sa stratégie, ou dans ce cas, à l'absence de stratégie. (Combien d'attaques déclenchées par des généraux soucieux de ne pas voir leur nom au communiqué ?)

On le verra se satisfaire, à Verdun, du fait que le sacrifice de l'infanterie suffise à arrêter les Allemands, et donc mégoter l'artillerie lourde à Pétain, pour la réserver à son offensive décisive sur la Somme. Qui sera, après l'offensive aux frontières, l'Artois et la Champagne, la 4e offensive décisive de Joffre. Il ne faisait que des offensives décisives, le pire étant qu'il y croyait. (Pour la Somme, Fayolle, qui faisait partie des généraux sages, disait :"Leurs illusions sont grandes. Ils s'imaginent pouvoir percer. Ils échoueront pour les raisons cent fois données, dont la première est l'impossibilité de faire taire l'artillerie lourde allemande. Il y aura 10 000 bonshommes par terre pour chaque km.")

La Grande Guerre n'a été jusqu'à l'arrivée de Pétain au commandement en chef qu'une boucherie bornée, et si Joffre n'est pas le seul responsable de cette situation, qui tient à la situation des armements à l'époque, on ne peut pas dire qu'il ait contrarié la fatalité.

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 30 Juin 2020 10:31 
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Salluste
Salluste

Inscription : 08 Mai 2020 12:38
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Localisation : En Mayenne
Il est évident, Pierma, que votre religion est faite au sujet de Joffre. La mienne est plus fluctuante.
Mon premier contact sérieux avec la Grande Guerre remonte aux années début 70, avec la lecture de l'ouvrage de Jacques Isorni. J'en étais sorti avec un d'esprit assez ouvert aux opinions que vous professez et la Grande Guerre est longtemps restée, pour moi, un "non sujet". L'exemple parfait de ce qu'il ne fallait pas faire. Tant pis pour le Joffre de Jean d'Esme, que je m'étais procuré vers 11-12 ans en version Bibliothèque verte, avec un argent de poche économisé sou à sou.
Il aura fallu les commémorations du Centenaire, et la nécessité où je me suis trouvé de retracer, pour le compte d'une association d'histoire locale, le parcours détaillé des six régiments (active, réserve et territoriale) qui ont été mis sur pied en Mayenne. En réaction au discours dominant du moment (mon petit côté rebelle), qui tendait à réduire les poilus au statut de victimes, leur déniant de ce fait toute présomption d'héroïsme, j'ai dû entrer dans le détail de leurs parcours, étudier les opérations auxquelles ils avaient participé, les mécanismes qui avaient décidé de ces opérations et avaient organisé la préparation et l'exécution.
Laissant de côté les historiens, qui donnent par la force des choses leur propre vision des choses (vous citez Georges Blond, je ne l'ai pas lu), et partant du principe qu'il y a toujours intérêt à remonter au plus près des sources, j'ai téléchargé tous les volumes de texte et de documents annexes, publiés entre les deux guerres par le Service historique de la Guerre (Pour les volumes de cartes, le téléchargement est inefficace et il faut aller chercher les cartes une par une, zoomer au maximum des possibilités de la visionneuse du site Mémoire des Hommes et assembler les multiples captures d'écran. je l'ai fait souvent ; ça occupe...). La matière brute est là, disponible, sans filtre. Très instructif.
J'en ai retiré une conviction : les choses sont incomparablement moins simples qu'on se l'imagine et le mythe d'un Joffre décidant seul de tout, sans pendre l'avis de qui que ce soit, en prend un sacré coup. Si c'est bien lui qui prend les décisions, chaque offensive n'est que l'aboutissement d'un assez long travail des états-majors, tant du GQG que des différentes armées. A titre d'exemple et pour commencer par le début, regardez comment a été préparée la première offensive d'Artois et de Champagne, en décembre 1914. Pour s'en tenir aux documents originaux, j'invite à lire deux notes internes rédigées par l'état-major du GQG :
- le 29 novembre 1914 : Note sur les conditions d'un mouvement d'offensive générale (signée Pont, chef du 3e bureau - Approuvée par Nudant, aide-major général) - AFGG, tome 2, 1er volume d'annexes, page 306 du PDF.
- le 6 décembre 1914 : Note (signée Nudant) - ib. page 362 du PDF.

J'y reviendrai, assurément. Non dans le but de vous convaincre, mais pour exprimer mon sentiment que, comme je le dis plus haut, les choses sont probablement moins binaires.

Edité pour corriger quelques fautes de frappe...


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 30 Juin 2020 14:03 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Je pense que nous aurons du mal à nous entendre pour ce qui concerne Joffre.
Bien entendu, j'admets que confronté à une forme de guerre nouvelle il était inévitable que le généralissime, quel qu'il soit, se raccroche à l'idée de "percer", sans laquelle plus rien n'était possible. Mais je trouve que Joffre en a rajouté.

Et il va de soi que je ne considère pas les poilus comme des victimes, je leur voue au contraire une grande admiration. (Ce sentiment de victimisation bête, universel et impossible à contester dans le grand public, me hérisse le poil.)

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