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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 26 Sep 2020 7:29 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 07 Jan 2014 19:14
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b sonneck a écrit :
Il est donc inexact de dire que l'offensive en Lorraine a été décidée par Joffre à la déclaration de guerre.

Si c'est à ma précédente intervention à laquelle vous faites allusion, je n'ai jamais dit que ces offensives aient été improvisées dès la déclarations de guerre mais qu'elles avaient été planifiées par Joffre et son état-major sans jamais avoir consulté les généraux d'armées chargés de les mettre en oeuvre. Mais que ces offensives aient été décidées un an, six mois avant la déclaration de guerre ou au moment de celle-ci n'exonère en rien la responsabilité de Joffre de les avoir ordonnées alors qu'il savait pertinemment qu'elles risquaient d'échouer lamentablement à moins d'une révolution dans les tactiques et l'armement de l'armée française, ce qui n'était pas le cas. A moins qu'il n'ait reçu des ordres, écrits ou verbaux, du pouvoir politique pour lancer lesdites offensives.


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 26 Sep 2020 8:44 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 08 Mai 2020 12:38
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Localisation : En Mayenne
Lorsque le plan XVII a été élaboré, sauf à rester strictement sur la défensive, à accepter d'entrée de jeu de se battre sur notre sol, là où l'ennemi déciderait de porter son effort, et par voie de conséquence de subir tous les dommages, il n'y avait pas beaucoup d'autres possibilités.
Joffre n'a jamais fait mystère de son intention de prendre vigoureusement l'offensive, toutes forces réunies, pour porter le combat sur le territoire de l'ennemi.
La région de Metz - Thionville étant exclue car trop fortement défendue, il ne restait qu'à attaquer de part et d'autre.

Le choix de la date résultait des études qui avaient été faites bien avant (on en parlait en Conseil supérieur de défense en 1908), sur les délais respectivement nécessaires aux Allemands et à nous-mêmes pour achever la concentration des corps en mesure de passer efficacement à l'offensive. On avait alors estimé que les Allemands seraient capables d'attaquer au 14e jour de leur mobilisation, ce qui, compte tenu du fait qu'on se doutait qu'ils commenceraient clandestinement un peu plus tôt, correspondait au 12e jour de la nôtre. D'où l'orientation donnée par la suite à nos plans de concentration, visant à amener à pied d'oeuvre et dans les délais, les corps d'active destinés à l'offensive principale : à droite.
Pour la partie à gauche, il fallait attendre d'y voir clair dans la situation de la Belgique : resterait-elle neutre ? S'opposerait-elle à l'invasion allemande ? Que feraient les Britanniques, avec lesquels nous n'avions aucun traité ? Autant d'incertitudes qui contraignaient à l'expectative. Restait l'offensive à droite. Pas d'autre choix.


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 26 Sep 2020 8:48 
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Localisation : Région Parisienne
Personne ne savait comment la guerre allait se dérouler. Tout le monde avait dans l'idée une réédition des combats de 70 où l'armée française s'était cantonnée dans la défensive avec le succès que l'on sait. L'offensive paraissait un moyen de conjurer le passé, et il n'y avait pas grand monde pour dénigrer ce dogme.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 13 Oct 2020 18:42 
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Pierma a écrit :
De"Joffre pourrait avoir de bonnes raisons" on passe à "Un historien [Denizot] dit que c'est liés au circonstances".
Et si vous nous expliquiez quelles sont ces bonnes raisons et ces circonstances ?

Je vais citer Alain Denizot :

Voulue par Joffre, avec les Britanniques pour élargir le front, l'offensive sur la Somme a changé de nature avec la bataille de Verdun.
Verdun, bataille défensive, a absorbé les forces vives de la Somme, bataille offensive, avant même que celle-ci soit commencée.
Le choix de Joffre de mener deux batailles à la fois parait discutable, mais ce sont les circonstances qui ont commandé ce cumul. Joffre n'a pas cru en février à un effort allemand puissant et continu sur Verdun. Ainsi est-il entré a minima dans la bataille. Mais surtout Joffre tenait à « sa » bataille sur la Somme, secondé par les Britanniques, bataille prévue au plus tard le 1er juillet. Engagé à ne pas perdre Verdun et à percer sur la Somme en même temps, le généralissime français a été condamné à réduire ses moyens sur la Somme, laissant l'initiative principale aux Britanniques.


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 13 Oct 2020 19:31 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 7250
Pétain s'est plaint pendant toute la bataille de Verdun de ne recevoir de l'artillerie qu'en quantité insuffisante.
Il semble que Joffre ait jugé qu'à Verdun l'infanterie tenait (à quel prix) et ait réservé un maximum de moyens d'artillerie pour la Somme.
En même temps il y a eu plusieurs alertes chaudes à Verdun, comme par exemple la chute du fort de Vaux, et il a bien fallu y pourvoir.

Politiquement et même sur un plan international - la bataille de Verdun était scrutée par tous les journaux, en particulier américains - il ne pouvait être question de perdre Verdun, même si militairement ça n'aurait pas causé l'effondrement du front ouest. (Pétain a été jugé "pas assez offensif" parce qu'ils se savait - tout se sait dans une armée - qu'il avait préparé un plan de repli en cas de submersion de Verdun. Il ne voulait être surpris en aucun cas.)

Donc il est vrai que Joffre a pu paraître hésitant dans l'allocation des moyens : il s'adaptait à l'évènement...

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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