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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 26 Sep 2020 7:29 
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Plutarque
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b sonneck a écrit :
Il est donc inexact de dire que l'offensive en Lorraine a été décidée par Joffre à la déclaration de guerre.

Si c'est à ma précédente intervention à laquelle vous faites allusion, je n'ai jamais dit que ces offensives aient été improvisées dès la déclarations de guerre mais qu'elles avaient été planifiées par Joffre et son état-major sans jamais avoir consulté les généraux d'armées chargés de les mettre en oeuvre. Mais que ces offensives aient été décidées un an, six mois avant la déclaration de guerre ou au moment de celle-ci n'exonère en rien la responsabilité de Joffre de les avoir ordonnées alors qu'il savait pertinemment qu'elles risquaient d'échouer lamentablement à moins d'une révolution dans les tactiques et l'armement de l'armée française, ce qui n'était pas le cas. A moins qu'il n'ait reçu des ordres, écrits ou verbaux, du pouvoir politique pour lancer lesdites offensives.


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 26 Sep 2020 8:44 
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Grégoire de Tours
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Lorsque le plan XVII a été élaboré, sauf à rester strictement sur la défensive, à accepter d'entrée de jeu de se battre sur notre sol, là où l'ennemi déciderait de porter son effort, et par voie de conséquence de subir tous les dommages, il n'y avait pas beaucoup d'autres possibilités.
Joffre n'a jamais fait mystère de son intention de prendre vigoureusement l'offensive, toutes forces réunies, pour porter le combat sur le territoire de l'ennemi.
La région de Metz - Thionville étant exclue car trop fortement défendue, il ne restait qu'à attaquer de part et d'autre.

Le choix de la date résultait des études qui avaient été faites bien avant (on en parlait en Conseil supérieur de défense en 1908), sur les délais respectivement nécessaires aux Allemands et à nous-mêmes pour achever la concentration des corps en mesure de passer efficacement à l'offensive. On avait alors estimé que les Allemands seraient capables d'attaquer au 14e jour de leur mobilisation, ce qui, compte tenu du fait qu'on se doutait qu'ils commenceraient clandestinement un peu plus tôt, correspondait au 12e jour de la nôtre. D'où l'orientation donnée par la suite à nos plans de concentration, visant à amener à pied d'oeuvre et dans les délais, les corps d'active destinés à l'offensive principale : à droite.
Pour la partie à gauche, il fallait attendre d'y voir clair dans la situation de la Belgique : resterait-elle neutre ? S'opposerait-elle à l'invasion allemande ? Que feraient les Britanniques, avec lesquels nous n'avions aucun traité ? Autant d'incertitudes qui contraignaient à l'expectative. Restait l'offensive à droite. Pas d'autre choix.


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 26 Sep 2020 8:48 
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Personne ne savait comment la guerre allait se dérouler. Tout le monde avait dans l'idée une réédition des combats de 70 où l'armée française s'était cantonnée dans la défensive avec le succès que l'on sait. L'offensive paraissait un moyen de conjurer le passé, et il n'y avait pas grand monde pour dénigrer ce dogme.

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 13 Oct 2020 18:42 
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Pierma a écrit :
De"Joffre pourrait avoir de bonnes raisons" on passe à "Un historien [Denizot] dit que c'est liés au circonstances".
Et si vous nous expliquiez quelles sont ces bonnes raisons et ces circonstances ?

Je vais citer Alain Denizot :

Voulue par Joffre, avec les Britanniques pour élargir le front, l'offensive sur la Somme a changé de nature avec la bataille de Verdun.
Verdun, bataille défensive, a absorbé les forces vives de la Somme, bataille offensive, avant même que celle-ci soit commencée.
Le choix de Joffre de mener deux batailles à la fois parait discutable, mais ce sont les circonstances qui ont commandé ce cumul. Joffre n'a pas cru en février à un effort allemand puissant et continu sur Verdun. Ainsi est-il entré a minima dans la bataille. Mais surtout Joffre tenait à « sa » bataille sur la Somme, secondé par les Britanniques, bataille prévue au plus tard le 1er juillet. Engagé à ne pas perdre Verdun et à percer sur la Somme en même temps, le généralissime français a été condamné à réduire ses moyens sur la Somme, laissant l'initiative principale aux Britanniques.


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 13 Oct 2020 19:31 
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Pétain s'est plaint pendant toute la bataille de Verdun de ne recevoir de l'artillerie qu'en quantité insuffisante.
Il semble que Joffre ait jugé qu'à Verdun l'infanterie tenait (à quel prix) et ait réservé un maximum de moyens d'artillerie pour la Somme.
En même temps il y a eu plusieurs alertes chaudes à Verdun, comme par exemple la chute du fort de Vaux, et il a bien fallu y pourvoir.

Politiquement et même sur un plan international - la bataille de Verdun était scrutée par tous les journaux, en particulier américains - il ne pouvait être question de perdre Verdun, même si militairement ça n'aurait pas causé l'effondrement du front ouest. (Pétain a été jugé "pas assez offensif" parce qu'ils se savait - tout se sait dans une armée - qu'il avait préparé un plan de repli en cas de submersion de Verdun. Il ne voulait être surpris en aucun cas.)

Donc il est vrai que Joffre a pu paraître hésitant dans l'allocation des moyens : il s'adaptait à l'évènement...

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 07 Jan 2021 22:20 
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Nicolas Bassenge a écrit :
Joffre accepta la bataille d’attrition de Verdun que lui offrit Falkenhayn mais refusa à la défense les moyens lourds qui auraient préservé les combattants.

On retrouve ici l'idée que Falkenhayn avait engagé à Verdun une « bataille d'attrition ». Je me demande si ce n'est pas une idée reçue. Je crois me souvenir que l'offensive déclenchée par l'armée allemande à Verdun s'était transformée en « bataille d'attrition », ce qui n'était pas le but initial de Falkenhayn.
Je crois me souvenir que c'était une revue (Historia probablement) qui réfutait cette idée reçue.
Si quelqu'un connait suffisamment la bataille de Verdun, je lui serais reconnaissante d'apporter des précisions sur l'intention de Falkenhayn lorsque la bataille a débuté.


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 07 Jan 2021 23:54 
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Arkoline a écrit :
Nicolas Bassenge a écrit :
Joffre accepta la bataille d’attrition de Verdun que lui offrit Falkenhayn mais refusa à la défense les moyens lourds qui auraient préservé les combattants.

On retrouve ici l'idée que Falkenhayn avait engagé à Verdun une « bataille d'attrition ».

C'est ce qu'il a écrit après coup dans ses mémoires. Il voulait "saigner l'armée française".

Perso je n'imagine pas qu'il ait pu dire à l'empereur qu'il ne souhaitait pas prendre Verdun.

De toute façon c'est devenu très rapidement une bataille d'attrition mutuelle, et il est exact que Joffre a lésiné les moyens en artillerie à Pétain, parce qu'il les voulait pour son offensive de la Somme.

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 08 Jan 2021 10:26 
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Grégoire de Tours
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Il est en effet difficile d'imaginer qu'en attaquant le 22 février avec une telle accumulation de moyens, l'armée allemande n'espérait pas a minima emporter Verdun et raccourcir leur front, au mieux réussir à percer. C'est l'échec initial et l'acharnement français à défendre Verdun (imposé par le politique, cf le Journal du général Buat : "si Verdun tombe, le gouvernement saute") qui a incité le haut état-major allemand, pour sauver la face, à affirmer que son intention n'était que de saigner l'armée française.

Pour l'attitude de Joffre vis-à-vis de Verdun et de la Somme, j'avais exposé, dans le numéro de L'Oribus consacré aux régiments de la Mayenne pendant l'année 1916, ce que je pouvais en penser à la lumière des informations contenues dans l'ouvrage que je cite souvent : Les armées françaises dans la Grande Guerre, du Service historique de la Guerre. J'y exposais ainsi, telles que je les avais comprises, les raisons qui avaient conduit Joffre à opter pour une offensive sur la Somme en 1916.

Le choix de la Somme
Joffre avaient demandé le 27 octobre 1915 aux trois commandants de groupe d’armées d’étudier sans tarder « les conditions d’une offensive d’ensemble, à exécuter sur le front de leur groupe d’armées (choix de la zone d’attaque, évaluation des moyens matériels, résultats stratégiques)… L’ampleur de l’opération envisagée devra être au moins égale à celle de la dernière offensive de Champagne ».
Le général Foch fait part de ses vues le 10 novembre. Le général Dubail adresse le 2 décembre son projet d’offensive. Le général de Castelnau, pour le groupe d’armées du centre, rend ses conclusions le 8 décembre.

La conférence tenue les 7 et 8 décembre 1915 à Chantilly entre les représentants militaires alliés avait entériné le plan d’action proposé par le général Joffre : rechercher la décision au moyen d’offensives concordantes et poussées à fond. Les attaques devaient commencer par une puissante offensive simultanée des Russes et des Italiens contre les Autrichiens, pour attirer sur eux une partie des réserves allemandes du front occidental. Deux semaines plus tard, délai estimé nécessaire au déplacement vers ces deux fronts des disponibilités allemandes, l’attaque décisive serait déclenchée par les Britanniques et les Français. Après d’assez longs pourparlers, le général Haig se rallie au principe d’une action d’ensemble franco-britannique à cheval sur la Somme, les Britanniques agissant au nord entre la Somme et Arras et les Français au sud entre la Somme et la région de Lassigny.
Le 18 février, le général Joffre approuve le plan de Foch et fait le choix de la Somme pour la prochaine grande offensive ; elle sera entreprise dès le mois d’avril si la Russie est menacée par une offensive puissante, mais à partir du 1er juillet seulement si les Allemands nous laissent jusque là l’initiative des opérations.
Restait à fixer le calendrier de toutes ces actions, ce qui s’avéra rapidement très problématique

Une coordination difficile.
L’armée russe avait intérêt à attaquer le plus tôt possible, pour profiter de la situation relativement favorable sur son front : les Allemands et les Autrichiens, après leurs succès de 1915, n’y avaient laissé que des troupes assez peu nombreuses et de qualité moyenne. Il fallait donc prendre l’offensive avant que l’adversaire ne se soit renforcé. Mais les Russes ne pouvaient pas le faire avant de s’être réorganisés et ils ne seraient pas prêts avant la mi-juin ; attaquer plus tard leur ferait cependant perdre à coup sûr leur avantage numérique momentané.

Sur les divisions dont disposait désormais le corps expéditionnaire britannique en France, le général Haig envisageait d’en consacrer 26 à l’action prévue sur la Somme. Mais parmi elles, un grand nombre étaient de formation récente et encore inexpérimentées ; il fallait leur laisser du temps pour parfaire leur instruction et la date du 15 août semblait, de ce point de vue, s’imposer pour le commandement britannique. Ce qui laissait aux Allemands tout le loisir d’aller contrer l’offensive Russe, puis de ramener leurs réserves sur le front occidental.

Le dilemme devant lequel se trouvait la Coalition s’aggrava encore avec l’attaque allemande sur Verdun et la guerre d’usure dans laquelle l’armée française se trouvait entraînée malgré elle. A attendre que les armées alliées soient prêtes, on courait le risque de voir l’armée française trop affaiblie pour contribuer à la grande offensive. Mais en lançant dans la bataille des armées mal préparées, on n’obtiendrait que des résultats insuffisants.
Le général Joffre va s’efforcer en conséquence, d’une part de tenir à Verdun au plus juste prix, en limitant le volume des forces qu’il accepte de consacrer à la défense de la place ; d’autre part d’amener les Alliés à hâter leurs préparatifs, en calculant au plus juste les délais qu’il convient de leur accorder. On ne s’étendra pas ici sur le détail des laborieuses tractations qui permirent d’aboutir au choix du 1er juillet.

Une complication supplémentaire était survenue avec l’attaque surprise de 15 divisions autrichiennes le 15 mai, bousculant les positions italiennes du Trentin. A la demande directe du roi d’Italie auprès du Tsar et malgré Joffre qui ne la jugeait pas utile, les Russes accepteront de prononcer dès le 4 juin une attaque en Galicie..

Conséquence de la guerre d’usure imposée par les Allemands à Verdun, la France devra réduire sa contribution à l’offensive sur la Somme, qui va devenir une affaire essentiellement britannique. Les 39 divisions articulées en 3 armées qu’il était initialement prévu de consacrer à cette affaire n’étaient plus que 22 au matin du 1er juillet. Quant à l’artillerie lourde, elle était en partie engagée à Verdun et, pour certains calibres (le 155 en particulier), l’approvisionnement en munitions était très délicat. Le succès de l’entreprise n’avait rien de certain.

Mais le but premier de l’offensive n’était pas d’aboutir à la rupture du front, objectif que l’on savait maintenant hors de portée, mais d’user l’ennemi, de l’affaiblir, avant de pouvoir lui porter, plus tard, le coup décisif. On comptait également sur l’offensive pour soulager Verdun. Si par surcroît la percée se produisait, elle ne serait qu’un bénéfice supplémentaire, certes non négligeable
.

En résumé : Joffre ne faisait pas la guerre tout seul et ne décidait pas de tout. Il lui fallait aussi et avant tout convaincre les alliés ; Haig n'était pas à sa botte...


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 08 Jan 2021 10:51 
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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 08 Jan 2021 13:57 
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Thucydide
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Pierma a écrit :
Arkoline a écrit :
Nicolas Bassenge a écrit :
Joffre accepta la bataille d’attrition de Verdun que lui offrit Falkenhayn mais refusa à la défense les moyens lourds qui auraient préservé les combattants.

On retrouve ici l'idée que Falkenhayn avait engagé à Verdun une « bataille d'attrition ».

C'est ce qu'il a écrit après coup dans ses mémoires. Il voulait "saigner l'armée française".

Perso je n'imagine pas qu'il ait pu dire à l'empereur qu'il ne souhaitait pas prendre Verdun.

De toute façon c'est devenu très rapidement une bataille d'attrition mutuelle, et il est exact que Joffre a lésiné les moyens en artillerie à Pétain, parce qu'il les voulait pour son offensive de la Somme.


Les divers choix de l'EM Allemand quant à la planification de la bataille ne plaident pas véritablement pour une bataille d'usure à l'origine, d'autant que la situation initiale des Allemands, n'appelle pas à ce choix.

L'Allemagne se trouve sous blocus et doit lutter sur deux fronts. Si les effets du blocus restent plus limités qu'en 1918, ils sont tout de même réels. Ainsi, il paraît peu logique que les Allemands se lancent dans une bataille de matériel en espérant une attrition supérieure de son adversaire quand ce dernier peut se procurer assez librement les matières premières nécessaires à son effort de guerre (alors que l'Allemagne est fortement restreinte dans le domaine).

Un autre élément est la situation de Verdun. En 1916, la région fortifiée de Verdun est un secteur assez peu défendu et possède une importance stratégique bien moindre qu'en 1914 depuis que les canons de la place forte ont été démontés. Cette zone faiblement défendue est en plus difficile a ravitailler du fait du manque de voies de communication (1 seule route, la future voie sacrée et 1 tortillard inutilisable pour le transport de matériel lourd) et est cernée de toutes parts. Au vu de cette situation très avantageuse pour les Allemands, difficile de penser qu'ils ne visaient qu'à fixer les troupes Françaises pour les user.

Si l'objectif initial avait été de saigner l'armée Française, il aurait paru plus logique de choisir un lieu ayant une importance stratégique plus importante afin de focaliser un maximum l'attention de l'ennemi et un lieu plus accessible afin de l'obliger à amener sur place un maximum de moyens humains et matériels que l'artillerie Allemande se chargera d'écraser. On pourrait penser par exemple à Reims, proche du front et nœud ferroviaire important dans la région ou à Nancy et son "Grand Couronné" qui était aussi un point névralgique.

Enfin, si l'objectif n'avait été que d'user l'armée Française, les Allemands n'ont eu de cesse d'essayer de reprendre l'offensive. Si l'objectif n'avait été que l'attrition de l'ennemi, ils auraient plutôt du ménager leurs forces (en faisant tourner les unités comme le fit Pétain, en cherchant à limiter au maximum les pertes) tout en obligeant l'ennemi à dilapider les siennes. Or le bilan de la bataille montre surtout que les pertes ont été équilibrées. Le déroulement de la bataille, tend plutôt à une guerre d'usure subie : les Allemands ont échoué à percer, puis ont retenté le coup (sans succès) après les contre-attaques Françaises et arrivé à un certain point, aucune armée n'acceptait de lâcher le morceau après tant de sacrifices d'où une sorte de fuite en avant vers de plus en plus de pertes pour un résultat négligeable. En somme c'est l'histoire de la plupart des batailles ultérieures de la PGM (Somme, Chemin des Dames, Paschendaele et offensives de 1918).


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 08 Jan 2021 14:07 
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Narduccio a écrit :
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Je croyais avoir pris une couleur dans les tons violets. Celle de l'encre versée dans les encriers de ma jeunesse.
Me voilà donc atteint de daltonisme. Séquelle de l'âge, sans doute.

Je ne vois aucune objection à ce qu'un modérateur remplace la teinte litigieuse par une autre.


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 08 Jan 2021 15:33 
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Je suis d'accord avec l'analyse d'Olskok. Le monstrueux rassemblement d'artillerie allemand était destiné à écraser les unités françaises pour arriver d'un seul élan à Verdun.

Et tout comme lui, je me demande en quoi Verdun pouvait représenter un objectif stratégique décisif. C'est un choix un peu déconcertant.

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 08 Jan 2021 15:57 
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Si on regarde une carte, on voit tout de suite l'intérêt d'une percée à Verdun. Les armées françaises sont coupées en deux et sont contraintes de se replier pour assurer la continuité du front.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 915-16.jpg

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 08 Jan 2021 18:18 
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Marc Bloch
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un point m'échappe : je vois bien pourquoi choisir Verdun pour couper en deux l'armée française. Mais en revanche je ne vois pas l'intérêt d'attaquer à l'ouest alors que la Russie est si fragile. N'aurait il pas été plus approprié pour les Allemands de poursuivre sur la lancée des succès orientaux de 1915 ? Pourquoi se sont ils retournés vers l'ouest en 1916 ?


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 08 Jan 2021 18:54 
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b sonneck a écrit :
Narduccio a écrit :
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Je croyais avoir pris une couleur dans les tons violets. Celle de l'encre versée dans les encriers de ma jeunesse.
Me voilà donc atteint de daltonisme. Séquelle de l'âge, sans doute.

Je ne vois aucune objection à ce qu'un modérateur remplace la teinte litigieuse par une autre.


Ou alors c'est mon écran qui est mal réglé. Mais ce matin cela me semblait plutôt rouge, et j'avoue que je n'ai pas pris le temps de vérifier le code couleur...

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