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Message Publié : 21 Mars 2014 0:50 
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Le terme de "culpabilité" est bien plus présent que celui de "responsabilité" (apparait une seule fois) dans l'agrégat d'extraits placé plus haut. Qui plus est, il comporte de nombreuses coupures...
A quoi correspondent d'ailleurs ces citations disparates ?

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Message Publié : 21 Mars 2014 15:08 
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Philippe de Commines
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Guillaume II n'a pas toujours été la caricature que l'on donne.
Au départ il y a un enfant avec un handicap majeur dans la mesure où il est appelé à régner.
Le décès -trop tôt de son père- fait que Guillaume fréquente la Cour de Guillaume Ier (entre lui et sa mère -de la faute de celle-ci, ça ne passe pas).
Il se retrouve donc à un âge ou l'esprit est malléable entouré de "personnalités".
Il s'attachera Bismarck et la notion de nationalisme vaut tant du côté anglais que du côté allemand.
On ne pouvait donc qu'avoir un pur produit nationaliste, belliqueux, désireux de revanche (sur la vie, sur sa fratrie, sur l'Angleterre, ses amours, la Russie le tout pour des raisons personnelles). Vous mettez un tel personnage au pouvoir, il ne peut être -après Bismarck- qu'un homme dont on exploitera les faiblesses afin d'arriver à l'effet voulu.
Il est rare qu'en vieillissant les traits de caractère ne se marquent pas donc...
On peut le voir avec François-Joseph, incapable d'appréhender le nouveau siècle comme il avait été incapable d'envisager un statut égal à celui de la Hongrie (ce fut déjà difficile) pour la Bohême.
Si vous vous arrêtez sur Nicolas II, vous verrez que l'homme est incapable de trancher et ceci dès son plus jeune âge. Normal si vous remontez le parcours.
Ce sont des hommes pas tant différents de nous, ils agissent comme nous cependant le contexte est autre et les dommages sont en fonction du contexte.
Pourquoi George V n'abonde pas pour l'idée de Romanov sur son territoire ?
Par crainte de la Révolution russe ? A cause du conflit ? Parce-que la tsarine est "allemande" ?
Essentiellement parce-que son épouse Marie de Teck ne le veut pas pour des raisons très personnelles et familiales qui seront présentées comme des raisons "politiques".
Un homme ne peut influer sur les conflits d'un siècle. Mais présenté comme ceci, c'est très déculpabilisant pour une nation ou autre. Le coupable est nommé, il prend forme et on oublie le reste. Tout le monde y trouve son content et on reprendra la recette pour la décliner, elle est toujours dans l'air du temps semble-t-il.

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Message Publié : 21 Mars 2014 18:07 
c'est limité comme raisonnement... Il peut être intéressant d'en appeler a l'enfance de personnalité mais ce n'est pas une preuve suffisante, ni d'un coté ni de l'autre...


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Message Publié : 21 Mars 2014 21:18 
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Salluste
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Duc de Raguse a écrit :
Vous semblez confondre les notions de "responsabilité" et de "culpabilité"...

Cette remarque s'adresse-t-elle à moi ou à l'auteur de "somnambules" ?



Duc de Raguse a écrit :
Le terme de "culpabilité" est bien plus présent que celui de "responsabilité" (apparait une seule fois) dans l'agrégat d'extraits placé plus haut.

Dans le livre de Clark certains termes sont plus présents que d'autres. Que faut-il en conclure selon vous ?


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Message Publié : 21 Mars 2014 21:57 
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Avec ce genre de réponses, je pense que vous allez faire fuir tout utilisateur sensé de la discussion. :rool: Vous avez déjà réussi à atteindre cet objectif dans celle concernant l'assassinat de JFK... :'(
Vous pourriez éviter, à l'avenir, d'utiliser des méthodes de troll ?

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Message Publié : 21 Mars 2014 22:56 
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Polybe
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Bigre c'est tendu sur ce topic...Et tout cela pour un personnage falot qui est Guillaume II ?
Alors ok c'est un grand homme incompris de son temps, visionnaire et tralalalala...
Le problème c'est que ce n'est pas correct avec la vérité historique.
Un taré sans doute ...victime de son éducation et de ses gènes sans plus?
Un grand empereur ? Même les Allemands n'iraient pas jusque là !
Alors le reste, je ne l'accuserai certainement pas de la 1GM...vous oubliez le contexte.
Un homme d'Etat responsable suffisamment influençable (ce n'était pas une force de caractère) pour emporter avec lui son pays dans un nationalisme prussien exacerbé conduisant à une des pires tragédies de l'ère contemporaine.
Voilà la triste réalité de sa piteuse ascension contre sa propre famille.
C'est un point de vue rien de plus...


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Message Publié : 21 Mars 2014 23:44 
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Philippe de Commines
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Snape31 a écrit :
c'est limité comme raisonnement... Il peut être intéressant d'en appeler a l'enfance de personnalité mais ce n'est pas une preuve suffisante, ni d'un coté ni de l'autre...

Je vous l'accorde mais ces paramètres sont pris en considération pour les notions évoquées par le duc de Raguse : responsabilité et culpabilité.
Ceci est d'importance pour approcher un être humain et répondre à un sujet tel celui-ci.
C'est nous qui posons la question, Guillaume II serait certainement étonné par la forme.
On pourrait faire facile : Guillaume II est source des malheurs du XXème siècle dans la mesure où le traité de Versailles entraîne la WW2. Si pas de premier conflit -Guillaume II en est la cause-, pas de second et par extension Hitler est un avatar suscité par Guillaume II.
C'est oublier un peu vite le souverain autrichien et sa rigidité. Cependant dans l'imagerie, Guillaume II est le "méchant" (décrypter : l'Allemagne). Voyez combien en montrant une entité au doigt, on peut biaiser le fond et l'essentiel.
En lâchant les chiens pour la curée, qui est responsable de cette image peu ragoûtante ? Celui qui lâche où les chiens qui y voient une récompense ? Celui qui lâche s'inscrit dans un procédé. C'est ainsi : il n'est ni directement responsable et ne peut -par là- se sentir coupable. Il est un maillon d'un procédé. C'est ainsi que l'on dilue les notions évoquées par le Duc de Raguse. Le sujet implique plus une réponse s'appuyant sur le ressenti que sur les faits. Si l'on s'appuie seulement sur les faits, la question n'a pas lieu d'être, elle devient "caricature". :-|

Citer :
Voilà la triste réalité de sa piteuse ascension contre sa propre famille.

Je suis d'accord sur l'essentiel mais pas la conclusion.
On pourrait croire en vous lisant que Guillaume II met l'Europe à feu et à sang dans le simple but d'une réaction contre l'Angleterre. La plus grande partie de sa famille est continentale et rien ne l'attache à la France.
On retient -pour l'Autriche- le "vieil empereur" et puis il est absent à la fin, "la légende noire des Habsbourg" (un peu plus, un peu moins), l'attitude de son petit neveu et de son épouse (la recherche d'une paix séparée, le martyre de cette famille exilée etc.) ou combien image et l'histoire véhiculées sont importantes.
Ce conflit est le fruit d'un contexte. Poser une telle question est déjà chercher un coupable en ayant manifestement le nom en tête. L'introduire sous le biais d'une interrogation fait toute la différence. La question est donc biaisée au départ. ;)

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Message Publié : 22 Mars 2014 8:38 
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Guillaume II est largement instable dans ses prises de position au cours de son règne. Il peut soutenir A devant ses interlocuteurs un jour et B le lendemain. C'est pour cela que la lettre de Cambon citée plus haut ne peut satisfaire à définir l'état d'esprit de Guillaume II lors de la crise de juillet 1914, qui elle-même comporte plusieurs phases. On ne peut pas citer une phrase aussi équivoque comme argument d'autorité pour illustrer que Guillaume II ne souhaitait pas la guerre.
Bien entendu, il n'est pas coupable du déclenchement du premier conflit mondial. Rechercher des traces de culpabilité aujourd'hui est un non sens lorsqu'on sait, au regard de l'historiographie de la question, qu'à peu près toutes les grandes puissances européennes se préparaient à la guerre depuis la course aux crédits militaires réalisée dès la fin des années 1870 (essentiellement en Allemagne, en France et en Russie, les autres suivent, ils n'ont pas le choix).
Cependant, il n'est pas irresponsable dans le processus de son déclenchement, loin de là. Un monarque moins "fanfaron", moins diposé toujours à séduire les militaires par la surrenchère verbale, aurait pu faire preuve de davantage de modération et peut-être canaliser les ardeurs de certains généraux prussiens dans la guerre préventive contre la France, qu'ils préparent en réalité depuis la fin des années 1870 (tout comme les Français préparent la revanche : non, en 1914 les élites politiques, militaires et diplomatiques n'ont pas oublié l'Alsace-Lorraine, loin de là). Le risque que la Russie ne laisse pas faire l'A-H était bien présent à l'esprit des généraux allemands : ils ont calculé ce risque depuis longtemps - en gros depuis 1890 et l'abandon du système de "réassurance" germano-russe échaffaudé par un Bismarck évincé des affaires par son souverain.
Chaque événement historique s'explique et se décortique dans la part de responsabilité des principaux acteurs qui participent à sa construction. Affirmer que s'intéresser aux responsabilités des uns et des autres soit accessoire ou futile en histoire revient à nier un partie de la construction - et déconstruction - intellectuelle de l'objet historique, quelqu'il soit.
Le rôle de Guillaume II ne peut être placé ainsi en périphérie - même si le titre du sujet est mal choisi -, il est, au contraire, primordial dans l'escalade de juillet. Pendant longtemps, toutes les responsabilités de cette crise lui revenaient, il ne faudrait pas tomber dans l'autre extrême aujourd'hui...
On critique beaucoup les travaux de Fischer à son sujet. Cependant, ils se fondent sur les archives diplomatiques et militaires allemandes de l'époque. Ils sont ainsi inattaquables, faute d'éléments contradictoires - et il n'y en a pas pour l'Allemagne impériale. Fischer a simplement trop isolé le cas allemand des autres puissances européennes, et ainsi minoré les velléités des autres belligérants, c'est tout. La volonté d'en découdre rapidement et de soutenir l'A-H de manière inconditionnelle demeure bien.
Il faut aussi se souvenir du contexte de la rédaction des travaux de Fischer : la guerre froide et l'émergence de la thèse du sonderweg chez certains auteurs (plutôt de l'école marxiste). Rien n'est neutre dans ces débats des années 1960-1970, lorsque Fischer se positionne par ses travaux sur les causes et les buts de la Permière Guerre mondiale.
Avant de dresser les auteurs les uns contre les autres, il faudrait faire une analyse critique de leurs travaux et des sources utilisées, ainsi que des débats de leur époque - en fait, faire un d'épistémologie - et ne pas se contenter de répondre de manière lapidaire en une seule phrase, voire de citer des éléments sortis de leurs contextes.

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Message Publié : 22 Mars 2014 14:34 
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Philippe de Commines
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Duc de Raguse a écrit :
Un monarque moins "fanfaron", moins diposé toujours à séduire les militaires par la surrenchère verbale, aurait pu faire preuve de davantage de modération et peut-être canaliser les ardeurs de certains généraux prussiens

Peut-être mais il faut croire que chez l'allemand ce style plait et si le titre n'était pas Guillaume II, on pourrait -pour le personnage- trouver aisément un autre nom. Il n'est jamais que le représentant d'un pays qui a "ceci dans le sang". Canaliser le bellicisme allemand tient de l'impossible etc.
Là je réponds hors contexte historique mais comme beaucoup répondraient en vous lisant ou dans une conversation. C'est souvent pour ceci que je prends le biais d'étudier l'homme avant le monarque et l'enfant avant l'homme. Tout le monde n'a pas lu Fischer. Il faut vivre et échanger en société, une société qui n'est pas faite que d'historiens et chacun a le pouvoir de s'exprimer. Je reconnais que mon analyse est lapidaire mais elle est comprise alentour et c'est ce qui importe dans un monde qui se trouve aisément des boucs émissaires ou qui a tendance à aller au transfert.
Il suffit de regarder les gros titres lorsque l'économie va mal. Normal, l'Allemagne est la locomotive de l'Europe : décrypter, la France est toujours sous la botte allemande. On n'évoque pas la "botte anglaise" ou autre. Ceci montre l'impact de l'attitude allemande d'il fut un temps et Guillaume II en est la "caricature" mais aussi le fruit d'une éducation "à l'allemande", d'une époque où l'on privilégiait le conflit à toute autre chose. Pour avoir lu les échanges de Victoria du Royaume-Uni à sa mère Victoria Ière, dans les détails de la vie courante elle semble manifestement totalement en décalage. Les enfants doivent être élevé "à la dure". Elle fera venir d'Angleterre des "petits plus" qui seront mal vus, sans évoquer ses idées -ainsi que celle du Kronprinz- qui tranchaient par leur libéralisme au point de se trouver éloignés.
La même chose se passe en Autriche avec l'archiduc Rodolphe puis François-Ferdinand face à l'empereur mais ceci n'est pas évoqué ou "passe mieux". Un autre vecteur aussi est la musique du moment : l'image est que l'on valse à Vienne et que l'on marche au pas à Berlin. Pourquoi ? Je ne sais... :oops:
Si l'on substitue le nom "Allemagne" à celui de "Guillaume II" dans le sujet, ce serait comme une évidence et la réponse serait "oui" hors du forum et si l'on veut être honnête certainement le premier mot aussi à venir en tête avant réflexion...

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Message Publié : 24 Mars 2014 11:06 
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à titre anecdotique ,le procès de Guillaume II ,voulu par la France (Clemenceau) disparait derrière une actualité plus"chaude" à savoir le procès de Petiot en 1920... (celui qui était pour la femme au foyer) .


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Message Publié : 24 Mars 2014 13:42 
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"Plus chaude" et surtout "bien croustillante". C'est vraiment ballot : avoir "la bagatelle intéressée" et se faire doubler par un poêle qui tire mal ; si c'est pas un "juste retour des choses". ;)

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Message Publié : 24 Mars 2014 15:27 
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ALEXANDRE 1ER a écrit :
à savoir le procès de Petiot en 1920...

C'est Landru, "Désiré" pour les dames, je crois. Petiot se fera connaître à la fin de la WW2... Même bêtise !
A noter que dans un monde d'hommes avec des lois faites pour les hommes, les femmes ont trouvé le "truc" pour une assurance sur la durée sans rien risquer : se faire épouser ! Que du plaisir... :rool:

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Message Publié : 24 Mars 2014 21:11 
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ALEXANDRE 1ER a écrit :
à titre anecdotique ,le procès de Guillaume II ,voulu par la France (Clemenceau) disparait derrière une actualité plus"chaude" à savoir le procès de Petiot en 1920... (celui qui était pour la femme au foyer) .


Non! La vraie raison est que les Pays-Bas refusent de l'extrader. La France et l'Angleterre avaient demandé l'extradition de Guillaume II et de 800 autres personnes pour les juger. Le refus de l'extradition de Guillaume II fait capoter tout cela et on n'aura que le procès de Dresde.

Et euhhh accessoirement, vous vous trompez de criminel, Petiot, c'est en 1946 et Landru en 1920...

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Message Publié : 25 Mars 2014 11:08 
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Grégoire de Tours
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exact c'est Landru. Etes vous sur que l'Angleterre voulait ce procès,somme toute embarrassant pour la Monarchie britannique.Guillaume est petits fils de Victoria.


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Message Publié : 25 Mars 2014 11:36 
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Philippe de Commines
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ALEXANDRE 1ER a écrit :
exact c'est Landru. Etes vous sur que l'Angleterre voulait ce procès,somme toute embarrassant pour la Monarchie britannique.Guillaume est petits fils de Victoria.

Victoria était décédée. Son fils "Bertie", prince de Galles avait déjà noté que le caractère du cher Willy était un peu difficile mais bon... C'était le petit-fils préféré.
Une fois roi sous le nom d'Edouard VII, il a songé sérieusement à optimiser son relationnel pour contrer un neveu aussi envahissant que malléable. Il est à noter qu'avec le règne d'Edouard, terminé les fêtes familiales qui avaient un peu le goût de "l'obligatoire", les invités seront triés et le côté "allemand" de la famille n'est pas le bienvenu. La reine Alexandra et sa soeur Maria Feodorovna -très proches- gardent le choc du "Schleswig-Holstein". Elles sont nées princesses de Danemark.
La monarchie anglaise aura aussi une attitude assez incompréhensible -de l'extérieur- face aux cousins Romanov : ce n'est que des raisons familiales posées comme politique d'Etat (on pourra le voir avec la manière dont Xénia Alexandrovna devra "payer" en joyaux le fait de pouvoir résider chez "sa Gracieuse Majesté").
Les autres membres de la famille ont choisi la France... l'époux de Xénia aussi, c'est dire l'ambiance. ;)

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