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Message Publié : 28 Fév 2014 17:58 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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ROLE DES AMBASSADES /il est dommage que les deux Cambon aient peu écrit.Jules à Berlin a été un excellent ambassadeur et connaissait bien la pensée de GuillaumeII;tout en prévenant Paris de l'évolution,il a toujours tenté d'éviter la guerre.Paul est ,plus compliqué avec Londres poussant au renforcement de l'Entente cordiale .Un Paléologue est beaucoup moins performant vis à vis du Tsar et l'entrée en guerre de la Russie.


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Message Publié : 28 Fév 2014 22:03 
Quelques questions ou remarques

1) j'ai souvent que nous supputions beaucoup de chose de ce voyage en Russie mais que nous n'avions aucune trace réelle, si elle a été trouvé j'aimerais en connaitre la source? (quel est-elle? où se trouve-t-elle? question facile à savoir si le livre est publié correctement et écrit par historien les notes servent à ça)

2) Avez vous lu l'ouvrage de Pierre RENOUVIN : La Crise européenne et la Première Guerre mondiale et celui Jean-Yves LE NAOUR, 1914. Sur les cause de la guerre on peut aussi lire le petit essai de Jacques DROZ.

3) beaucoup de jugement tout de même, ce n'est pas vraiment l'objectif de l'histoire et, sur ce sujet comme beaucoup d'autre, vive Durkheim et Simiand, il n'auront pas servi à rien... enfin bon...


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Message Publié : 28 Fév 2014 22:27 
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Hérodote
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Je ne crois pas que l'on puisse imputer à ce dirigeant la responsabilité des errements ayant eu cours durant le XXème siècle. À mon sens, une telle interrogation relève par ailleurs sans doute davantage de postures interprétatives qu'explicatives, mais il n'est pas du tout impossible que je me fourvoie. Les phénomènes historiques capitaux sont conditionnés par une multiplicité de faits hétéroclites mais convergents actionnant sans cesse le moteur de l'Histoire ; Je me souviens d'avoir eu des débats plutôt similaires avec des proches quant au national-socialisme ou à l'ère stalinienne en Union Soviétique, et nous pouvons être certains que l'Histoire ne saurait pas se priver de substituts dans le cadre des événements les plus déterminants.


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Message Publié : 17 Mars 2014 19:48 
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Salluste
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Duc de Raguse a écrit :
L'auteur s'intéresse donc bien aux responsabilités des uns et des autres...

Il me semble que l'auteur a mis en doute la nécessité de mesurer la responsabilité respective de chaque nation.
Dans son livre, Clark a écrit : « Avons-nous véritablement besoin de prouver la culpabilité d'un seul État ? Ou de classer les États en fonction de leur part de responsabilité dans le déclenchement de la guerre ? ».


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Message Publié : 17 Mars 2014 20:50 
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Salluste
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Clark développe une théorie qui va à contre courant d'une étude bien connue de Paul Kennedy (1980) qui vise à pointer du doigt les responsabilités.
L'auteur étant plus éloquent que moi, je lui laisse volontiers la parole :
Citer :
Rechercher le coupable : ce jeu là n'a jamais perdu de son attrait. La formulation la plus influente de cette tradition est la fameuse thèse Fischer (...) D'après cette thèse (...), les Allemands n'étaient pas entrés en guerre par accident, ni par entraînement. C'était un choix délibéré (...).
(...)
Avons-nous véritablement besoin de prouver la culpabilité d'un seul État ? Ou de classer les États en fonction de leur part de responsabilité dans le déclenchement de la guerre ? (...) Le problème d'une telle approche n'est pas tant le risque de se tromper de coupable, mais le fait que ce type d'études est pétri de présupposés. Elles présument que dans toute interaction conflictuelle, l'un des protagonistes a raison et l'autre tort ; les Serbes avaient-ils tort de vouloir unifier leur nation ? Les Autrichiens avaient-ils tort de défendre l'indépendance de l'Albanie ? L'une de ces deux entreprises était-elle moralement plus condamnable que l'autre ? Ces questions n'ont pas de sens.


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Message Publié : 17 Mars 2014 20:53 
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Vous semblez confondre les notions de "responsabilité" et de "culpabilité"... :-|

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Message Publié : 17 Mars 2014 20:56 
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Salluste
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Duc de Raguse a écrit :
Vous semblez confondre les notions de "responsabilité" et de "culpabilité"... :-|

Je ne suis pas l'auteur de "somnambules". C'est Christopher Clark.


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Message Publié : 17 Mars 2014 21:47 
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Salluste
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Qu'on le veuille ou non, Paul Kennedy est l'auteur de "The Rise of the Anglo-German Antagonism". Et Clark exprime son scepticisme envers l'approche de PK. Elle consiste à établir les responsabilités.


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Message Publié : 17 Mars 2014 22:43 
Vous n'êtes pas sans savoir que c'est un vieux débat, de l'eau à coulé sous les pont depuis... des français y ont participé par ailleurs et les paradigme ont été renouvelé, heureusement c'est ennuyeux!


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Message Publié : 17 Mars 2014 23:02 
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Citer :
Je ne suis pas l'auteur de "somnambules". C'est Christopher Clark.

Dans les extraits que vous citez de Clark - avec de trop nombreuses coupures... -, il est question de culpabilité et non pas de responsabilité.
Etablir des responsabilités dans le déclenchement d'un événement ne revient pas forcément à rechercher la culpabilité ou même des coupables.
C'est ce que vous ne souhaitez pas comprendre.

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Message Publié : 19 Mars 2014 19:28 
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Snape31 a écrit :
Vous n'êtes pas sans savoir que c'est un vieux débat, de l'eau à coulé sous les pont depuis... des français y ont participé par ailleurs et les paradigme ont été renouvelé, heureusement c'est ennuyeux!

Je ne suis pas certain de vous avoir compris. Qu'est-ce qui vous semble "ennuyeux" ?


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Message Publié : 19 Mars 2014 19:38 
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Duc de Raguse a écrit :
L'auteur s'intéresse donc bien aux responsabilités des uns et des autres...

Il me semble que l'auteur a mis en doute la nécessité de mesurer la responsabilité respective de chaque nation. Je rappelle par ailleurs que Clark a exprimé son scepticisme envers l'approche de Paul Kennedy.


Duc de Raguse a écrit :
Dans les extraits que vous citez de Clark, il est question de culpabilité et non pas de responsabilité.

Dans les extraits que je cite, il est question de culpabilité ET responsabilité.



Citer :
Dans les extraits que vous citez de Clark - avec de trop nombreuses coupures...

Vous pensez que le texte intégral est radicalement différent ?


Citer :
C'est ce que vous ne souhaitez pas comprendre.

Permettez-moi de vous rappeler que je ne suis pas l'auteur de "somnambules".


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Message Publié : 19 Mars 2014 21:06 
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Selon Clark :
Citer :
Avons-nous véritablement besoin de prouver la culpabilité d'un seul État ? Ou de classer les États en fonction de leur part de responsabilité dans le déclenchement de la guerre ? Dans une étude désormais classique sur le sujet, Paul Kennedy affirme que se dérober à cette recherche en accusant l'ensemble des protagonistes, ou en les disculpant tous, est un signe de « mollesse », semblant impliquer qu'une approche plus vigoureuse ne doit pas hésiter à pointer du doigt les responsabilités. Le problème d'une telle approche n'est pas tant le risque de se tromper de coupable, mais le fait que ce type d'études est pétri de présupposés. Elles présument que dans toute interaction conflictuelle, l'un des protagonistes a raison et l'autre tort


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Message Publié : 20 Mars 2014 7:42 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Dans les extraits que je cite, il est question de culpabilité ET responsabilité.

Pas dans le dernier, celui qui m'avait fait réagir...
Vous avez d'ailleurs de drôles de manières d'utiliser les règles de citation : pas de page, chapitre ou autre indication précise.
Pour le reste, je ne préfère pas m'exprimer, comme écrit plus haut je n'ai pas encore lu l'ouvrage en question.
Un détail en passant : Kennedy n'est absolument pas un des auteurs qui marquèrent profondément l'historiographie de la question.

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Message Publié : 20 Mars 2014 16:59 
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Salluste
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Dans les extraits que je cite, il est question de culpabilité ET responsabilité.

Pas dans le dernier, celui qui m'avait fait réagir...

Il est question de culpabilité ET responsabilité dans celui qui vous avait fait réagir. Si vous ne me croyez pas, vous pouvez relire.


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