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Message Publié : 30 Mai 2007 18:34 
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Hérodote
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Salut !

Je vous soumets quelques réflexions et j'attends vos réactions...alors voilà un souverain, Guillaume II qui, au cours de son règne commettra deux fautes majeures à mon avis:

1) il provoque le déclenchement de la 1ère guerre mondiale, et est donc à l'origine de certaines de ses conséquences comme l'esprit de "revanche" chez bon nombres d'allemands;
2) il aide les Bolcheviks à prendre le pouvoir en Russie.

Sans lui, le communisme aurait pu échouer en Russie(?); de là, y'aurait-il eu cette vague fasciste anti-communiste et cette soif de revanche des Allemands, deux éléments-clefs de la victoire nazie ?

Bien sûr, on peut imaginer mille autres évènements à la place ou encore minimiser son rôle...

qu'en pensez-vous ?


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Message Publié : 30 Mai 2007 18:57 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Guillaume II n'est pas un autocrate capable de manier l'Histoire à pleines mains, à contre-courant de son propre pays. L'opinion publique allemande était bien assez belliqueuse et militariste en elle-même(au moins les élites prussiennes qui détiennent les clés du pouvoir).

D'autre part, si le démontage du mois fatal de juillet 14 par John Keegan montre une responsabilité considérable de l'Allemagne (mais pas seulement), en aucune façon on ne peut dire que Guillaume II prend seul la décision de lancer son pays dans la guerre. Il y a aussi, voire avant-tout, l'état-major, qui shunte notamment le Chancelier à un moment-clé.

Idem pour le renvoi de Lénine en Russie, ce n'est pas son initiative personnelle. Et on pourrait se demander longtemps si, sans cela, un régime de type communiste n'aurait pas de toute façon émergé de la décomposition russe, qui, elle, serait arrivée dans tous les cas.

Donc à mon avis, c'est lui donner trop de poids et le détacher artificiellement d'un contexte aux tendances très lourdes en elles-mêmes.


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Message Publié : 30 Mai 2007 19:27 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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y'aurait-il eu cette vague fasciste anti-communiste


Justifier le fascisme par l'anti-communisme, c'est déjà aller un peu vite en besogne, non ? Surtout quand on sait que certains (ici même) assimilent ces deux régimes (qui ont en commun, certes,d'avoir été particulièrement criminels, mais la peste n'est pas le choléra ...)

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 30 Mai 2007 19:31 
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Justifier le fascisme par l'anti-communisme, c'est déjà aller un peu vite en besogne, non ? Surtout quand on sait que certains (ici même) assimilent ces deux régimes (qui ont en commun, certes,d'avoir été particulièrement criminels, mais la peste n'est pas le choléra ...)


Ce sont en gros les thèses d'Ernst Nolte.

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Message Publié : 30 Mai 2007 20:42 
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Royco a écrit :
il provoque le déclenchement de la 1ère guerre mondiale, et est donc à l'origine de certaines de ses conséquences comme l'esprit de "revanche" chez bon nombres d'allemands;

L'esprit de revanche n'existait pas que chez les Allemands !

Les Français, et pour cause, avaient sur le coeur le défaite de 1870 et la perte de l'Alsace - Moselle ( on dit toujours Alsace- Lorraine c'est faux , la Meurthe et Moselle n'ayant pas été annexée ) et les esprits étaient chauffés par les chansons patriotiques et les romans à 2 sous , rappelant sans cesse les province perdues .

Une des poudrières était en place et prête à exploser à la moindre étincelle : la Serbie mit le feu aux poudres, mais toute l'Europe préparait la guerre.

PS : Il y avait un sujet sur les chansons historiques mais ... je viens de m'apercevoir qu'il a disparu .... Encore le bug .

_________________
Il est beau de suivre sa pente, pourvu que ce soit en montant . André Gide .


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Message Publié : 31 Mai 2007 8:47 
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Justifier le fascisme par l'anti-communisme, c'est déjà aller un peu vite en besogne, non ? Surtout quand on sait que certains (ici même) assimilent ces deux régimes (qui ont en commun, certes,d'avoir été particulièrement criminels, mais la peste n'est pas le choléra ...)

Sans vouloir faire dévier le sujet et entrer dans une polémique, sans doute inutile, je souhaite tout de même rectifier quelque chose.
Ces deux totalitarismes sont bien comparables et depuis Anna Harendt, il sont comparés et renvoyés dos-à-dos. Il n'y a pas que Nolte qui écrit cela, mais la quasi totalité des auteurs contemporénistes.
Lui, a commis l'erreur - très vite contestée par l'ensemble de ses "collègues" - d'affirmer que le fascisme était uniquement un anti-communisme et que sans celui-ci le fascisme n'aurait jamais vu le jour.
La réalité est bien plus complexe...

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 31 Mai 2007 8:57 
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Philippe de Commines
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N'oublions pas non plus l'Angleterre qui voit d'un très mauvais oeil l'Allemagne se constituer une flotte.


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Message Publié : 31 Mai 2007 17:18 
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Hérodote
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Localisation : Normandie
Dédé a écrit :
Justifier le fascisme par l'anti-communisme


Quand tu dis "justifier", tu veux dire "expliquer" sans doute, non ? :)

Je ne crois pas avoir justifié quoi que ce soit !

Cuchlainn a écrit :
décomposition russe, qui, elle, serait arrivée dans tous les cas

hmmmmm.........sans la présence de Lénine sur place à partir d'avril, je n'en suis pas sûr


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Message Publié : 31 Mai 2007 18:38 
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Polybe
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Lorelei a écrit :
Royco a écrit :
il provoque le déclenchement de la 1ère guerre mondiale, et est donc à l'origine de certaines de ses conséquences comme l'esprit de "revanche" chez bon nombres d'allemands;

L'esprit de revanche n'existait pas que chez les Allemands !

Les Français, et pour cause, avaient sur le coeur le défaite de 1870 et la perte de l'Alsace - Moselle ( on dit toujours Alsace- Lorraine c'est faux , la Meurthe et Moselle n'ayant pas été annexée ) et les esprits étaient chauffés par les chansons patriotiques et les romans à 2 sous , rappelant sans cesse les province perdues .

Une des poudrières était en place et prête à exploser à la moindre étincelle : la Serbie mit le feu aux poudres, mais toute l'Europe préparait la guerre.

PS : Il y avait un sujet sur les chansons historiques mais ... je viens de m'apercevoir qu'il a disparu .... Encore le bug .


Royco evoque l'esprit de revanche qui nait en allemand apres la première guerre mondiale, pas le désir de faire la guerre partager en europe avant la première. Cependant je ne crois pas Guillaume II responsable de ce qu'évoque Royco.

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La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, nombre de gens vous semblent beaux avant de vous apparaitre cons.


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Message Publié : 31 Mai 2007 19:27 
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Jean-Pierre Vernant
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hmmmmm.........sans la présence de Lénine sur place à partir d'avril, je n'en suis pas sûr


Les troubles datent de 1905 : premières révoltes et choc de la défaite humiliante face aux Japonais. Une société archaïque et la situation militaire désastreuse sapaient le colosse aux pieds d'argile sans même l'action de Lénine - qui de plus, n'est pas le seul agitateur de l'époque. Bien d'autres sont en activité sur le territoire, sans avoir besoin de l'Allemagne pour les y envoyer.

Quant à l'esprit de revanche allemand, il est consécutif à la défaite. Difficile donc de l'attribuer à Guillaume II à moins de lui coller également la totalité de la responsabilité de la PGM. J'ai déjà donné mon point de vue sur ce côté-là.


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Message Publié : 31 Mai 2007 19:45 
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Les troubles datent de 1905 : premières révoltes et choc de la défaite humiliante face aux Japonais. Une société archaïque et la situation militaire désastreuse sapaient le colosse aux pieds d'argile sans même l'action de Lénine

Sauf qu'entre 1906 et 1911 de profondes réformes avaient été entreprises et l'archaïsme était sur la voie de la disparaition.

Citer :
Bien d'autres sont en activité sur le territoire, sans avoir besoin de l'Allemagne pour les y envoyer.

Il n'y a personne du "gabarit" de Lénine en Russie. Le mouvement ouvrier est profondément divisé, ses leaders souvent médiocres ou emprisonnés en Sibérie.
En tout état de cause, si Lénine n'était pas venu dans son train allemand, je pense que le gouvernement provisoire aurait encore pu tenir. Personne ne peut affirmer que sans lui la révolution bolchévique aurait eu lieu.

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 31 Mai 2007 21:07 
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Philippe de Commines
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Localisation : village des Pyrénées
Citer :
Quand tu dis "justifier", tu veux dire "expliquer" sans doute, non ?
Je ne crois pas avoir justifié quoi que ce soit !

bien sûr, pardon pour le mot inapproprié .

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Message Publié : 02 Juin 2007 21:20 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Royco a écrit :
Salut !

Je vous soumets quelques réflexions et j'attends vos réactions...alors voilà un souverain, Guillaume II qui, au cours de son règne commettra deux fautes majeures à mon avis:

1) il provoque le déclenchement de la 1ère guerre mondiale, et est donc à l'origine de certaines de ses conséquences comme l'esprit de "revanche" chez bon nombres d'allemands;
2) il aide les Bolcheviks à prendre le pouvoir en Russie.


Je pense qu'il est injuste d'accuser Guillaume II seul d'être reponsable de ces deux faits. Par contre, de manière plus collective les hautes sphères du régime impérial allemand , et en particulier l'Etat-Major, portent une lourde responsabilité :
- dans le déclenchement de la guerre
- dans l'aide apportée à Lénine
- et aussi dans la non-reconnaissance de la défaite militaire (le coup de poignard dans le dos)
et je pense en effet que ces 3 faits ont favorisé indirectement l'apparition et le victoire du nazisme.


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Message Publié : 03 Juin 2007 12:31 
n'oublions pas qu'après la guerre, alors réfugié en Hollande, il déclara à des journalistes "il y a deux fléaux en ce monde: les moustiques et les juifs". Mais pour beaucoup cette phrase est de l'opportunisme (il croyait secrètement qu'hitler allait le rapeller!)! notons qu'il a été effaré de voir avec quelle facilité Hitler nous vainquit... mais ce fut son dernier plaisir puisqui'il mourut en 1940.. mais là on s'éloigne.


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Message Publié : 03 Juin 2007 19:34 
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Plutarque
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Message(s) : 133
Localisation : Romilly sur Seine
Content de revoir le Kaiser sur le forum, les précédents messages concernant ce passionnant bonhomme ayant disparu dans la tourmente pascale...
Concernant l'attitude de Guillaume envers les nazis (ce qui déborde un peu la période "WWI" mais bon, puisqu'on en cause ici...) signalons que certains de ses fils comme Oscar et August-Wilhelm se montraient proches du "nouveau Reich" tandis que le Kronprinz s'en méfiait surtout après 34. Tous ces princes manipulés par les nazis s'en mordront les doigts et sombreront dans l'oubli davantage que dans l'opprobe...
La position de Guillaume reste ambigue; qu'il ait tenu des propos antisémites n'ajoute évidemment rien à sa "gloire" mais il tenait surtout à ce qu'on lui f.... la paix dans son exil hollandais et tenait Hitler en piètre estime. Lors des accords de Munich il avait envoyé un message pro-paix à son neveu George VI. Lors de l'invasion de la Hollande il reçut une proposition du gvt anglais l'invitant en Grande-Bretagne avec sa 2ème femme Hermine mais il renonça au dernier moment, encore une occasion manquée de remonter dans l'estime des Européens...
Le manoir de Doorn est donc occupé par un détachement de la Wehrmacht et Guillaume qui n'en manque pas une envoie un télégramme de félicitations au "caporal autrichien" au moment de la victoire sur la France.Il meurt en Juin 41 et son fils refuse que ses obsèques aient lieu en Allemagne.Hermine meurt prisonnière des Russes en 1946, le Kronprinz disparait dans l'indifférence générale en 1951.
Le manoir de Doorn "muséifié" dispose d'un site web présentant des souvenirs de Guillaume.
Avant la 1ère guerre Guillaume oscillait toujours entre sa fascination por l'Angleterre, patrie de sa mère, et sa volonté un peu parano de "grande puissance" qui impliquait une marine imposante et des déclarations tonitruantes et variables sur l'Afrique du Nord (présence allemande à Tanger),la Chine (lors de la révolte des Boxers, cf "Les 55 Jours de Pékin"), l'Afrique du sud (soutien au président Kruger lors de la guerre des Boers, que le Kaiser abandonnera devant le tollé des Anglais); bref une diplomatie brouillone et "agitée" qui mènera au conflit sans que Guillaume l'ait "vraiment" souhaité car ce "seigneur suprème de la guerre" était plus inconstant que féroce; mais il était l'empereur...

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"On ne construit rien dans le désordre et dans la haine" (La Rocque)


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