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Message Publié : 25 Mars 2014 12:23 
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Thucydide
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Je me permets de réagir aux précédents post parlant de la responsabilité de Guillaume II que ce soit sur le déclenchement de la 1ère guerre mondiale et aussi sur les conséquences que cette guerre va engendrer pendant le 20ème siècle.

Oui, il est responsable du déclenchement de la 1ère guerre mondiale mais il n'est pas le seul bien qu'en tant que dirigeant de la nation ayant déclaré la guerre en 1er à la Russie et à la France il a une part très importante de la responsabilité tout comme François Joseph. Ils sont les deux dirigeants suprêmes de leur Empire et sont doc responsable des décisions que prennent ses Empires. Ensuite tout n'est pas blanc ou noir. Les dirigeants des autres pays ont aussi leur part de responsabilité car ils n'ont pas fait ou pas suffisamment fait pour que la guerre n'ait pas lieu, voir ils étaient même pour que cette guerre ait lieu.

Non, il n'est pas responsable des malheurs du XXème siècle. Tout aurait pu être différent après la Grande Guerre si d'autres décisions prises par des dirigeants ou des citoyens avaient été autres.


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Message Publié : 25 Mars 2014 16:13 
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ALEXANDRE 1ER a écrit :
exact c'est Landru. Êtes vous sur que l'Angleterre voulait ce procès, somme toute embarrassant pour la Monarchie britannique. Guillaume est petits fils de Victoria.


Je me permet de vous conseiller l'achat du Hors-Série Le Monde : 14-48 Les leçons d'une guerre - Les enjeux d'un centenaire, actuellement en kiosque avec un dessin de Tardi en couverture.

Le premier article est un entretien de 2 journalistes avec Georges-Henri Soutou qui prépare actuellement un ouvrage sur les buts de la guerre et la politique de paix de la France pendant la première guerre mondiale.

Je vous cite un passage de cet article (pages 7 et 8) :
Citer :
Était-il possible au lendemain de la Grande Guerre de mettre en place une justice pénale internationale ?

La grande différence avec les guerres précédentes, c'est qu'avec celle de 1914-1918 on commence à "judiciariser" le conflit. Dès le premier jour de la guerre, les français ont tenu compte des exactions de l'armée allemande. Louis Renaud, conseiller juridique du ministère des affaires étrangères, fait une communication le 22 octobre 1914, lors de la rentrée solennelle des cinq académies portant sur le thème : "La guerre actuelle et l'évolution du droit des gens". Dans sa contribution, encore d'actualité, il rappelle l'évolution du droit international de la guerre et signale qu'il existe des exactions particulières en Belgique où il s'est rendu personnellement. Les Britanniques faisant la même chose que les Français dans le recensement des exactions commises par l'Allemagne, on a inclus dans le Traité de Versailles un article qui spécifie que l'Empereur Guillaume II et 800 responsables allemands doivent être livrés aux Alliés pour être jugés. On ne précise pas quel tribunal serait constitué. Cela aurait pu ressembler à un procès de Nuremberg avant l'heure. C'est la première cause du traité de Versailles qui n'a pas été respectée pour deux raisons. Ce n'était pas évident pour les dirigeants de l'époque, en dehors des juristes, d'organiser le procès d'un empereur et de 800 personnes. Puis, Guillaume II avait abdiqué et s'était rendu en Hollande. Quand les Alliés ont demandé aux Pays-Bas de l'extrader, ces derniers ont refusé. Il n'était donc plus possible de demander l'extradition des 800 autres. Finalement, on s'est mis d'accord : c'est une cour allemande, le tribunal de Dresde, qui a jugé une certain nombre de cas et a porté quelques condamnations (une vingtaine), reconnaissant par là qu'il y avait eu des crimes de guerre qui devaient être punis.


Il est assez facile de vérifier si tout cela est vrai, sauf erreur de ma part les Traités signés par la France sont accessibles sur Galica, sur Legifrance et sur quelques autres sites officiels. On doit donc facilement retrouver cet article qui demande l'extradition de Guillaume II et de 800 responsables allemands. Tous ceux qui s'intéressent à la justice internationale et au procès de Nuremberg connaissent le "précédent" du procès de Dresde. Même si la plupart ne savent pas qu'il s'agissait d'un procès par défaut.

Après, pour cela :
ALEXANDRE 1ER a écrit :
Êtes vous sur que l'Angleterre voulait ce procès, somme toute embarrassant pour la Monarchie britannique. Guillaume est petits fils de Victoria.


Ce qui était encore plus embarrassant pour la monarchie britannique est le non-respect des traités qu'elle a signé. Or, elle en avait signé un qui garantissait la neutralité de la Belgique. Sur le plan international, la réputation d'un pays tient par le respect des divers traités que ce pays a signé. Que l'un d'entre eux ne soit plus respecté et on court le risque de faire douter de tous les autres ... Même si ce n'est pas aussi simple.
De plus, la monarchie britannique s'était clairement mis du coté du peuple britannique au point de changer de nom ... Refuser de poursuivre Guillaume II parce qu'il était le petit-fils adoré de Victoria aurait été singulièrement contreproductif et aurait été un scandale encore plus grand que la tenue d'un procès auquel adhérait la majorité de l'opinion publique. C'est ce qu'on nomme le principe de réalité. Dans une monarchie, la famille compte ... tant qu'elle ne vient pas casser le lien entre le monarque et son peuple. Ce lien est primordial.

Donc, oui! les britanniques ont voulu que l'on juge Guillaume II et ils l'ont tellement voulu que c'est écrit dans un traité international : le Traité de Versailles. Ce Traité fut signé au nom de "SA MAJESTÉ LE ROI DU ROYAUME-UNI DE GRANDE-BRETAGNE ET D'IRLANDE ET DES TERRITOIRES BRITANNIQUES AU DELÀ DES MERS, EMPEREUR DES INDES, par
Le Très Honorable David LLOYD GEORGE, M. P., Premier Lord de la Trésorerie et Premier Ministre ;
Le Très Honorable Andrew BONAR LAW, M. P., Lord du Sceau privé ;
Le Très Honorable Vicomte MILNER, G. C. B., G. C. M. G., Secrétaire d'État pour les Colonies ;
Le Très Honorable Arthur James BALFOUR, 0. M., M. P., Secrétaire d'État pour les Affaires étrangères ;
Le Très Honorable Georges Nicoll BARNES, M. P., Ministre sans portefeuille ;"

Il est a noter que des représentants de différents dominions ont aussi signé le Traité. Et sauf erreur de ma part, l'un des fils de George V était présent à Paris et Versailles pour les cérémonies liées à la signature de ce Traité.

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Message Publié : 25 Mars 2014 18:53 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Ce qui était encore plus embarrassant pour la monarchie britannique est le non-respect des traités qu'elle a signé. Or, elle en avait signé un qui garantissait la neutralité de la Belgique.

En quoi le traité de 1839 (?) était-il "embarrassant" ?
Il existe une définition du "principe de réalité" pour le "politique" ?

ALEXANDRE 1er a écrit :
Etes vous sur que l'Angleterre voulait ce procès,somme toute embarrassant pour la Monarchie britannique.Guillaume est petits fils de Victoria.

La monarchie représente le Royaume-Uni, en ceci un protocole existe dont Narduccio a donné un extrait : "Au nom de etc."
- http://mjp.univ-perp.fr/traites/1919versailles7.htm#VII
Allez à "Sanctions". :wink:

Citer :
Et sauf erreur de ma part, l'un des fils de George V était présent à Paris et Versailles pour les cérémonies liées à la signature de ce Traité.

S'il l'un était présent, ce ne pouvait être qu'Edward je pense. G. LLyod en avait fait des tonnes lorsqu'il fut intronisé Prince de Galles...

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Message Publié : 25 Mars 2014 23:19 
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gaete59 a écrit :
Narduccio a écrit :
Ce qui était encore plus embarrassant pour la monarchie britannique est le non-respect des traités qu'elle a signé. Or, elle en avait signé un qui garantissait la neutralité de la Belgique.

En quoi le traité de 1839 (?) était-il "embarrassant" ?


Ce n'est pas le traité en lui-même qui est embarrassant, c'est son non-respect. Le Royaume-Uni garantissait la neutralité de la Belgique. Ce qui veut dire que si un pays envahissait la Belgique, c'est presque comme s'il déclarait la guerre au Royaume-Uni. Puisque si le Royaume-Uni ne réagissait pas, c'était donner le signal à un tas de pays qu'ils pouvaient ne pas respecter ce que le Royaume-Uni garantissait.

On a presque le même cas actuellement : lors de l'écroulement de l'ancienne URSS, l'Ukraine a "hérité" des missiles nucléaires présents sur son sol. Elle a accepté de les restituer à l'URSS à la condition que les autres puissances signataires (USA et UE) garantissent l’intangibilité de ses frontières face à la Russie. Hors, la Russie vient d'annexer une portion du territoire de l'Ukraine et celle-ci vient de rappeler aux signataires les termes du traité ...

En 1914, le Royaume-Uni a décidé qu'il fallait qu'elle allait respecter ses engagements et elle a déclaré la guerre à l'Allemagne. Mais, avait-elle le choix, elle était signataire de pas mal de traité pour garantir les frontières de ses protectorats et de ses colonies.Le non-respect d'un de ces traités pouvait signifier à tous les autres signataires de ces nombreux traités que l'Angleterre était un pays avec lequel on pouvait se permettre de ne pas respecter les accords internationaux. Donc, les USA auraient pu envahir le Canada, les français pénétrer dans certaines colonies, ....

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Message Publié : 26 Mars 2014 2:10 
zibouyaya a écrit :
Non, il n'est pas responsable des malheurs du XXème siècle. Tout aurait pu être différent après la Grande Guerre si d'autres décisions prises par des dirigeants ou des citoyens avaient été autres.

A propos de Guillaume II, je suis d'accord... du moins n'est-il ni coupable ni responsable des malheurs du XXème (parce que c'est tout de même long)et puis il n'est pas tout seul (cela a été dit me semble-t-il)... La suite c'est de l'uchronie, on peut refaire le monde et l'histoire avec des "si"! "L'histoire est le roman qui a été, le roman est l'histoire qui aurait pu être"

Le coup de la Belgique traité ou pas, en 1914 les Allemands y entrent et représente une menace direct pour l'Angleterre "a portée de canon" aurait dit certains contemporains - faut retrouvé qui et quand... sans compter la question de la marine et de la puissance économique allemande

On m'avait demandé pourquoi la problématique des responsabilités -plus que de la responsabilité- m'ennuyais légérement: tout simplement parce que le débat date d'un siècle et on a fait le tour à moins que de nouvelles sources ressortent, qu'il est en lien direct avec l'hypermnésie d'une face unique de la guerre et que la Seconde Guerre mondiale a largement marqué ce débat et enfin parce que l'historiographie a bien évolué depuis lors...


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Message Publié : 26 Mars 2014 9:52 
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Citer :
On m'avait demandé pourquoi la problématique des responsabilités -plus que de la responsabilité- m'ennuyais légérement: tout simplement parce que le débat date d'un siècle et on a fait le tour à moins que de nouvelles sources ressortent, qu'il est en lien direct avec l'hypermnésie d'une face unique de la guerre et que la Seconde Guerre mondiale a largement marqué ce débat et enfin parce que l'historiographie a bien évolué depuis lors...

C'est assez contradictoire comme développement : vous écrivez qu'"on a fait le tour" sur une thématique d'il y a près d'un siècle tout en notant qu'il y a eu "évolution" sur cette dernière, mais qu'au final que cela devient "ennuyeux"... Je ne comprends pas bien. :-|
De nouvelles sources ? Mais, il en existe de nombreuses - en langue française comme en langues étrangères - qui n'ont toujours pas été exploitées. Pas besoin de nouvelles il y a assez à faire avec celles qui dorment dans les cartons. :wink:
Quant à la problématique, si elle a un siècle et qu'elle vous parait disqualifiée par cette temporalité, il faut vite expliquer aux médiévistes de stopper leurs interrogations diverses sur le XIIème ou le XIIIème siècle...

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Message Publié : 26 Mars 2014 13:23 
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Narduccio a écrit :
Le non-respect d'un de ces traités pouvait signifier à tous les autres signataires de ces nombreux traités que l'Angleterre était un pays avec lequel on pouvait se permettre de ne pas respecter les accords internationaux.

Je cherchais à comprendre une évidence. :oops:
Lorsque l'on signe un traité engageant un pays, on s'y tient simplement parce-que signer un traité c'est engager non pas sa personne mais agir au nom d'un peuple dont on est le serviteur. Honorer un traité est tout à fait normal. C'est avant de le signer qu'il faut peser le pour et le contre. Bien souvent on signe avec optimisme en shuntant un peu ce qui pourrait arriver de pire (je l'ai remarqué surtout lorsque le traité est juteux pour l'une des deux parties). Pour le RU, il y avait un côté sentimental bon enfant venant du souverain, le premier roi de Belgique avait failli régner en consort sur l'Angleterre. C'est un Saxe-Cobourg, l'oncle même de Victoria, celui qui a optimisé le nom. Ajoutez à ceci certainement des avantages plus matériels -de ceux qui font chanter "je te tiens, tu me tiens..."- et voici un traité très signable.
Ce que je ne comprenais pas sont les verbes "décider de respecter". Le respect ne se décide pas. Pour ceux qui signent sans bien savoir, pas de problème : c'est fait pour départager les amis des ennemis. Le premier qui empiète est un "ennemi" et "l'honneur" veut qu'il soit traité comme tel (décrypter : proprement estourbi ainsi que sa lignée et tout ce qui touche de près ou de loin à sa personne -amis, serviteurs, animaux etc.-). Evoquer "l'honneur" entraîne toujours une forte réactivité, on y assimile le "panache" mais c'est comme exhiber une roue à un hamster, au final. Prenez un quidam moyen croyant avoir fait une affaire et s'en référant aux amis. Il en existera toujours un pour lui démontrer qu'il s'est fait avoir dans les grandes largeurs, les autres opinent en souriant. Aussitôt le quidam paisible mue et de manière ahurissante mais selon un "code d'honneur" . Il prend un fusil au nom de l'honneur (y ajouter une fleur est de bon ton lorsque le déplacement est démultiplié). A noter que 1) "L'honneur" est entamé au nombre de voisins ayant constaté sa baisse ; 2) une arme à feu est appréciée pour remédier au "manque" (pas pour l'évolution de la technique mais pour le bruit) car 3) le bruit et le sang sont les preuves attendues pour estimer que "l'honneur" a réintégré la maison (chacun se sent atteint de l'infortune du voisin non par empathie mais par goût prononcé de tout ce qui peut engendrer un conflit). Ensuite tout le monde rentre sans "laver le sang" après avoir claironné que "l'honneur se lave dedans". C'est étonnant mais c'est souvent ainsi. 8-| Appliquez ceci à une nation...

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Message Publié : 26 Mars 2014 20:28 
@ Duc de Raguse

Il n'a aucune contradiction... L'historiographie de la Grande Guerre a largement dépassée la question politique, l'histoire sociale et l'histoire culturelle ne vous dit vraiment rien?

Si elle n'ont jamais été étudié, oui elle sont nouvelle pour l'Histoire... Surtout que toutes n'ont pas été référencées (c'est aussi un problème) après si vous êtes capable de me fournir les localisations et les cotes de ces archives elles me servirons peut être dans quelques années? ;)

Concernant l'autre point de votre questionnement, les médiévistes ont l'intelligence de ne pas reposer exactement les mêmes problématiques qu'il y a un siècle... D'après ce que j'ai vu, il se sont renouvelé dans leur questionnement et dans leur manière de voir comme les "méthodes"...


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Message Publié : 26 Mars 2014 21:00 
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Attention, ce n'est pas parce que l'histoire culturelle de la Grande Guerre est le trend actuel que l'histoire politique du conflit est tombée aux oubliettes. Il ne faut pas opposer ces différentes manières de faire de l'histoire, mais bien de profiter des acquis de chacune d'entre-elles. Et par ailleurs, l'histoire politique (et l'histoire du politique) ont connu un renouveau rafraichissant il y a quelques années...

Il est tout à fait faux à mon avis de dire que la question politique a été "dépassée". Parlons plutôt d'autres façons d'aborder le conflit, à travers l'histoire sociale, puis l'histoire culturelle. Mais l'établissement des faits, l'étude de l'histoire politique du conflit n'est non seulement pas désuète et décrépite, mais elle est fondamentale pour appréhender la guerre dans sa totalité.

Si la question des origines de la guerre, de la responsabilité/culpabilité est aussi importante, c'est parce ce qu'elle concerne un phénomène qui reste encore vivace, voire parfois polémique. En cette année de centenaire, alors que les témoins sont partis, les marques laissées par la grande Guerre sont encore bien vives. Je parle en tant que Suisse, c'est à dire citoyen d'un pays épargné par la guerre et qui n'a guère développé une mémoire sur le sujet, et je suis franchement impressionné par l'extrême importance de la Grande Guerre en France. Par conséquent, il me semble normal que les historiens et amateurs d'histoire essaient toujours de comprendre comment s'est déclenché ce conflit qui a tant marqué le monde et dont les effets se manifestent encore de nos jours.

Enfin, vous l'avez dit, les médiévistes ne se reposent pas toujours les mêmes questions, mais vous semblez occulter le fait que cela concerne en fait l'étude de toutes les périodes historiques. Toute histoire est contemporaine, nous interrogeons le passé à travers notre regard contemporain, et il en va évidemment de même lorsqu'il s'agit de la responsabilité de la Grande Guerre.

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Message Publié : 26 Mars 2014 22:47 
Dépasser n'est pas mort... Je ne rejette pas en bloc l'histoire politique, elle reste importante mais tout fonder sur elle est également un non sens... Elle se complètent, j'en conviens, mais n'est (presque) jamais aborder ici -je ne parle pas que de ce fil.

Sur le dernier point après une licence et un master, je le sais bien... (M. BLOCH et de CERTEAU)et puis l'historien est révisionniste (tout à fait différent de négationniste je tiens à le préciser tout en restant sensé et rigoureux)


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Message Publié : 26 Mars 2014 23:21 
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Il est tout à fait faux à mon avis de dire que la question politique a été "dépassée". Parlons plutôt d'autres façons d'aborder le conflit, à travers l'histoire sociale, puis l'histoire culturelle.

Merci Adulith, j'avais peur, en lisant snape 31, que tous les utilisateurs qui contribuent à cette discussion (et aux autres) soient des incultes. :rool:

Citer :
Elle se complètent, j'en conviens, mais n'est (presque) jamais aborder ici -je ne parle pas que de ce fil.

Evoquer les sentiments des officiers des armées en conflit, vous pensez que c'est quoi, de l'histoire "politique" ?
Appréhender les responsabilités dans le déclenchement du conflit dans la presse, des archives privées, c'est aussi du "politique" ? S'interroger sur les buts des travaux de Fischer, le sonderweg - etc -, les contextes d'écriture, c'est quoi d'après vous ? 8-|
Vous pensez que les contributeurs n'ont rien lu d'autre que des ouvrages des années 1920.
Je trouve cette posture, qui est vôtre, particulièrement méprisante (tout comme le contenu de vos posts pour l'orthographe et la grammaire : cela arrive à tout le monde de faire des fautes - moi le premier - mais autant... 8-|) et ce n'est pas parce que vous avez une licence ou un master 1 d'histoire (visiblement la maîtrise de la langue française n'est plus un critère de sélection !) qu'il faut se croire tout permis dans vos commentaires. D'autres ont bien plus que vous en la matière et ne le crient pas à longueur de temps.
Désolé pour l'écart, mais cela faisait un bout de temps que cela me dérangeait ces jugements faciles et ces raccourcis à l'emporte-pièce !

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Message Publié : 27 Mars 2014 14:49 
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Grégoire de Tours
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Snape31 a écrit :
Sur le dernier point après une licence et un master, je le sais bien... (M. BLOCH et de CERTEAU)et puis l'historien est révisionniste (tout à fait différent de négationniste je tiens à le préciser tout en restant sensé et rigoureux)


Si vous le savez bien, pourquoi prendre l'exemple des médiévistes uniquement et l'opposer aux historiens qui s'intéressent aux responsabilités de la Grande Guerre? :rool:

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