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Message Publié : 24 Juil 2008 21:49 
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Grégoire de Tours
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isac654 a écrit :
Bonjour,

Honnêtement, je ne sais pas ce qu'on a à accuser l'Allemagne de tous les conflits européens. Elle a certes provoquer la guerre de 1870 mais Napoléon III n'avait qu'à pas tomber dans le panneau ed Bismarck.

Pour en revenir, à la première guerre mondial, je ne vois pas de quel droit la Grande Bretagne interdirait aux autres pays de construire des navuires de guerres. Chaque pays a le droit de défendre son commerce, Guillaume II a donc raison de défendre les intérêts de la nation allemande face à l'arrogance britannique.

Quant à la France, elle veut prendre sa revanche et récuperer l'Alsace Lorraine. Elle s'allie à la Russie qui souhaite avoir accés aux mers chaudes (adriatique et méditérranée) aprés sa défaite face au Japon. Tout cela au détriment de l'Autriche-Hongrie.

Enfin, vous pensez vraiment que les ambassadeurs et ministres français (Poincaré) n'ont pas soutenu à fond l'attitude bellicite de nicolas II envers les puissances centrales à Petrograde.

Je pense qu'on devrait plus chercher des poux à Churchill poincaré ou nicolas II plutot que s'en prendre à Guillaume II.

Cordialement


Ce sont les systèmes d'alliance antagonistes, sur lesquels reposait la sécurité des uns et des autres qui ont conduit les grandes puissances à l'escalade vers la guerre.

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Message Publié : 24 Juil 2008 22:52 
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Hérodote
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Voici une extrait de l'ouvrage de G. Dupin sur la responsabilité de R. Poincaré dans le déclenchement de la guerre de 1914.
http://classiques.uqac.ca/classiques/dupin_gustave/Poincare_guerre_1914/Poincare_guerre.html

Voir une discussion détaillée de ce sujet dans le forum dédié à l'existence d'un parti belliciste en France en 1914
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=47&t=17624&p=227994#p227994

Si je devais désigner des coupables de la généralisation du conflit, je dirais :

1. La Serbie qui a provoqué la crise par l'assassinat de Sarajévo. Ce n'était pas l'oeuvre d'un déséquilibré, mais planifié par les partisans de la "Grande Serbie", au plus haut niveau du gouvernement serbe, jusqu'au roi !

2. La Russie qui, en voulant intimider l'Autriche pour l'empêcher d'exiger justice auprès de la Serbie, a mobilisé le long de la frontière austro-hongroise.

3. Poincaré (donc la France !) qui a assuré le Tsar de son appui en cas de guerre avec L'Allemagne - Autriche - Hongrie.

4. Fort de cet appui, le Tsar a décrété la mobilisation générale, en particulier contre l'Allemagne.

5. L'Allemagne, qui ne pouvait laisser la Russie mobiliser contre elle, ni abandonner son allié autrichien, a mobilisé à son tour.

6. L'Allemagne a envoyé un ultimatum à la France exigeant sa non intervention dans la guerre que la Russie avait déclenchée à son encontre. Cet ultimatum a été pris comme une déclaration de guerre. La mobilisation générale était d'ailleurs déjà en cours en France.

7. L'Allemagne a déclenché l'offensive à travers la Belgique pour "liquider" la France avant que le géant russe ait eu le temps de terminer sa mobilisation. La violation du territoire belge a entraîné l'entrée en guerre de l'Angleterre.

Au vu de ce scenario, on pourrait dire que le responsable fondamental est le "jeu" des alliances, hypocritement qualifiées de "défensives", menant les pays à se dresser les uns contre les autres.

À tort ou à raison, la France craignait la puissance de l'Allemagne ; l'Allemagne et l'Autriche craignaient la Russie. Les gouvernements croyaient que la seule solution était d'anéantir l' "Autre". La construction de l'Europe, avec tous ses défaut, après 1945 a quand même montré qu'il y avait une autre solution !

La guerre européenne devait bien éclater un jour ou l'autre, et cela n'a pas manqué. Et comme ses vainqueurs en 1918 n'avaient toujours rien compris (à part le Président des USA, Wilson), ils ont voulu "écraser" les vaincus, ce qui a mené à la guerre de 1940.

Citer :
Le 24 juillet l'Allemagne avait communiqué par la voie diplomatique aux puissances :

« Nous désirons instamment la localisation du conflit entre l'Autriche et la Serbie, parce que toute intervention d'une puissance doit, de par les obligations des diverses alliances, amener des conséquences incalculables. »

Poincaré écrit à ce sujet :

« L'Allemagne s'était attachée à la théorie de la localisation ; ne pas intervenir et laisser les choses suivre leur cours. »

Inconscient aveu qui, de toute évidence, disculpe l'Allemagne de la volonté de guerre générale et fait ressortir sa volonté personnelle de saisir l'occasion de la querelle austro-serbe pour « réaliser son rêve ». Les deux faits documentés suivants vont corroborer objectivement cet aveu.

En Angleterre, Grey était résolument pour la localisation ; il disait à l'ambassadeur allemand le 20 juillet, que « il espérait que le conflit pourra être limité, car la pensée d'une guerre entre les grandes puissances devra être repoussée en toutes circonstances ».

C'est dans cet ordre d'idées que, deux jours plus tard, il fit diplomatiquement sa proposition de conversations directes entre Vienne et Pétersbourg, ce qui avait évidemment pour but de circonscrire le conflit.

Poincaré étant alors à Pétersbourg, l'ambassadeur anglais lui communiqua la proposition de Grey. Il en reçut une désapprobation énergique, qui motiva la dépêche du 22 où l'ambassadeur rapporte à Grey : « Son Excellence (Poincaré) émit l'opinion qu'une conversation à deux entre l'Autriche et la Russie, serait très dangereuse en ce moment. »

Sidney Fay prend ici en flagrant délit la volonté d'européanisation du président Poincaré ; il écrit :

« Très dangereuse une conversation entre l'Autriche et la Russie pour amener une solution pacifique du conflit austro-serbe ? On se frotte les yeux pour voir si l'on a bien lu. Très dangereuse, pourquoi ? Certainement pas pour la paix de l'Europe ; mais peut-être pour la politique de M. Poincaré qui voulait que la Triple Entente se dressât comme un bloc opposé à l'Allemagne et à l'Autriche et voulait les obliger soit à une défaite diplomatique, soit à lutter contre des forces supérieures. »

Second ordre de faits. A la date des 24 et 25 juillet, l'Autriche faisait connaître diplomatiquement à la Russie que « saturée de territoires, elle ne convoitait rien de la Serbie, et qu'elle s'engageait à respecter son territoire et sa souveraineté. » Elle faisait renouveler ces assurances encore le 31 à Paris, par son représentant Szecsen.

Ces assurances officiellement données à plusieurs reprises furent tenues secrètes et comme non avenues par Sazonof, et Isvolsky, le 1er août, les qualifiait ici de « pur mensonge ». Cependant que Poincaré lui répliquait que « l'Autriche ayant fait les mêmes déclarations à Londres, où elles pouvaient produire une impression très dangereuse pour nous (sic), il conviendrait de démentir aussi là-bas ».

Il est bien clair que ce qui eût été très dangereux pour la politique de guerre générale poursuivie par Isvolsky et Poincaré, c'eût été que l'Angleterre reprît son idée première de localisation. Malheureusement, Grey l'avait abandonnée sous la pression de Crowes et Nicholson et de Paul Cambon.



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Message Publié : 31 Juil 2008 1:44 
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Plutarque
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Je pense que c'est trop osé d'expliquer tout un sieclepar un seul homme...la premiere guerre mondiale allait arriver quoiqu'il arrive on attendait juste un élément déclencheur qui fut sarajevo mais cela aurait pu en etre un autre. L'allemagne voulait la guerre mais la France la désirait autant si ce n'est plus, vexée par la défaite en 1870...Et je ne trouve pas que sa participation dans la naissance du bolchévisme soit si importante...
Ainsi je crois qu'il faut aller bien plus loin dans l'histoire pour expliquer le 20eme siècle et au risque de me faire incendier je dirais que la révolution francaise est la cause de tout cela....

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Message Publié : 31 Juil 2008 7:37 
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adrien64 a écrit :
au risque de me faire incendier je dirais que la révolution francaise est la cause de tout cela....


Et la chute de l'empire romain, donc :mrgreen:

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Message Publié : 31 Juil 2008 15:26 
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Plutarque
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Jean-Marc Labat a écrit :
adrien64 a écrit :
au risque de me faire incendier je dirais que la révolution francaise est la cause de tout cela....


Et la chute de l'empire romain, donc :mrgreen:


Non mais je suis sérieu la révolutiona changé la face du monde.J'ai une théorie qui explique tout cela mais je ne la développerai pas ici ce n'est pas le sujet et je risquerai d'en exaspérer plus d'un :P

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Message Publié : 31 Juil 2008 16:23 
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C'est préférable, en effet.

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Message Publié : 17 Août 2008 15:31 
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Thucydide
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Lorelei a écrit :
Royco a écrit :
il provoque le déclenchement de la 1ère guerre mondiale, et est donc à l'origine de certaines de ses conséquences comme l'esprit de "revanche" chez bon nombres d'allemands;

L'esprit de revanche n'existait pas que chez les Allemands !

Les Français, et pour cause, avaient sur le coeur le défaite de 1870 et la perte de l'Alsace - Moselle ( on dit toujours Alsace- Lorraine c'est faux , la Meurthe et Moselle n'ayant pas été annexée ) et les esprits étaient chauffés par les chansons patriotiques et les romans à 2 sous , rappelant sans cesse les province perdues .

Une des poudrières était en place et prête à exploser à la moindre étincelle : la Serbie mit le feu aux poudres, mais toute l'Europe préparait la guerre.

PS : Il y avait un sujet sur les chansons historiques mais ... je viens de m'apercevoir qu'il a disparu .... Encore le bug .



Je sais que c'est légerement HS, mais on parle bien "d'Alsace-Lorraine" !
L'Allemagne ayant annexé une très grande partie du département de la Moselle, qui en 1870, s'étendais jusqu'au département de la Meuse ET la partie germanophone de l'ancien département de la Meurthe, arrondissement de Chateau-Salins. Le département de la Meurthe et Moselle à été crée avec les parties restant françaises de la Moselle et de l'ancien département de la Meurthe. La partie annexée de la Meurthe fais bien partie de la Lorraine ! :wink:
La carte du dessous explique clairement la situation
Image


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Message Publié : 17 Août 2008 15:52 
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Localisation : Région Parisienne
Il me semble que la frontière linguistique passait plus à l'est. Il y a toute la région de Metz qui fut annéxée surtout pour des raisons stratégiques.

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Message Publié : 17 Août 2008 15:56 
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Fustel de Coulanges
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Nous avions déjà discuté voici longtemps de cette foutue expression "Alsace-Lorraine". Je suis contre l'utilisation de cette expression qui d'une part n'est qu'une pure traduction de la propagande germanique "Elsass-Lothringen", et d'autre, certes vous l'avez signalé, recouvre une réalité plus tordue que la simple annexion de l'Alsace et du département de la Moselle. Mais elle pousse à croire que l'intégralité de la Lorraine a été annexée. Ce qui est faux... (et croyez-moi, quand beaucoup de gens sont persuadés que vous, vosgien, avez été allemand voici un peu moins d'un siècle et qu'il faut leur expliquer que non, pour la centième fois... :rool: ).

Le terme d'Alsace-Moselle est instatisfaisant, mais moins que celui d'Alsace-Lorraine, et recouvre, pour le citoyen d'aujourd'hui, une réalité plus tangible vu que ces trois départements dans leur forme actuelle existent depuis l'annexion, ce qui fait un bail déjà.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 17 Août 2008 15:56 
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Fustel de Coulanges
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Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Jean-Marc Labat a écrit :
Il me semble que la frontière linguistique passait plus à l'est. Il y a toute la région de Metz qui fut annéxée surtout pour des raisons stratégiques.




Tout à fait. Déjà lors de la période ducale, la zone germanophone de la Lorraine était très minoritaire.

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Message Publié : 27 Sep 2008 19:01 
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Plutarque
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Inscription : 17 Juil 2007 23:11
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Royco a écrit :
Salut !

Je vous soumets quelques réflexions et j'attends vos réactions...alors voilà un souverain, Guillaume II qui, au cours de son règne commettra deux fautes majeures à mon avis:

1) il provoque le déclenchement de la 1ère guerre mondiale, et est donc à l'origine de certaines de ses conséquences comme l'esprit de "revanche" chez bon nombres d'allemands;
2) il aide les Bolcheviks à prendre le pouvoir en Russie.

Sans lui, le communisme aurait pu échouer en Russie(?); de là, y'aurait-il eu cette vague fasciste anti-communiste et cette soif de revanche des Allemands, deux éléments-clefs de la victoire nazie ?

Bien sûr, on peut imaginer mille autres évènements à la place ou encore minimiser son rôle...

qu'en pensez-vous ?


Vous pretez à Guillaume II une influence et un pouvoir qu'il n'avait pas et n'a jamais eu.
Guillaume II n'est pas le dictateur impitoyable et assoiffé de sang mis en avant dans la presse alliée de 14-18, mais un souverain complexé, qui exaspére parfois ses collaborateurs par des initiatives pour le moins hasardeuses et qui ne réfléchit souvent pas aux effets que ses positions peuvent avoir sur l'opinion nationale et mondiale.
Mais attention ce n'est pas non plus un idiot, il est cultivé, instruit, à parfois des traits de génie pour certaines formules, mais il reste fondamentalement un autocrate lutherien qui pense que dieu l'a mis à la place qu'il occupe.
Un de ses gros problémes est que, bien qu'étant de souche anglaise par sa mére fille de la reine Victoria, il déteste sa mére et à reporté sur son oncle le roi d'Angleterre cette haine.
Né suite à un accouchement difficile il lui en est resté un bras gauche atrophié. Certes il n'est pas le seul, mais sa mére n'a jamais accepté cette infimité et ne le cachera pas à son fils. D'autant plus qu'elle lui reprochait, enfant, de ne pas avoir d'esprit, d'être gauche et grossier. Ce qui aura un effet sur sa personnalité.
De ce fait il va se tourner vers le martial et le viril, la chasse et l'armée deviennent son hobbie, il collectionne les uniformes, et annonce à l'armée dés le lendemain de son arrivée au pouvoir que "Nous ne ferons qu'un, moi et l'armée. De même que nous avons été créés l'un pour l'autre, de même, selon la volonté de dieu, nous resterons indissociablement liés, en temps de paix comme dans la tempéte . Vous allez me jurer fidélité et obéissance et moi je vous promet solennellement de me souvenir que toujours que, dans l'autre monde, mes ancétres ont les yeux fixés sur moi et que je devrai plus tard rendre des comptes de la gloire et de l'honneur de l'armée".
Le Hic et que s'il est excellent pour passer les troupes en revue, il est nul en tactique et stratégie, et qu'il ne sera jamais qu'un porte drapeau exibé sur le front des troupes et devant son peuple. Le vrai commandant deviendra rapidement aprés le début de la guerre le Quartier Général.
Le probléme est que derriére les effets déclamatoires grandiloquants il n'y a qu'un vide sidéral.
Ses familiers le savent, ainsi von Bulow qui fut chancelier écrira:
"Les fanfaronnades de l'empereur cachent un réél Désir de paix, il est comme un gamin qui siffle en traversant un cimetiére pour cacher sa peur."
Le directeur de la plus importante ligne de transport océanique Allemande, Monsieur Ballin, dira quant à lui "quand je vais voir l'Empereur, je cherche toujours avec qui il a parlé en dernier lieu et je sais ce qu'il pense"
Un autre problémes sera ses phrases à l'emporte piéce du style: le monde se divise en deux celui de mes amis et celui de mes ennemis.
Avec un Chancelier de la trempe de Bismarck celà ne prétait pas à conséquence, mais aprés l'avoir destitué, il ne retrouvera jamais un homme de ce talent, et quand bien même l'aurait t-il trouvé il ne l'aurait pas supporté.
Résultat en quelques années il va ruiner l'oeuvre de Bismarck, se fâcher avec le Tsar et l'entrainer dans une alliance avec la France, se fâcher avec l'Angleterre en entrant dans une politique d'armement naval effarante de concurrence avec la grande Bretagne et se raccrocher à un empire totalement vermoulu, l'Autriche Hongrie.
Mais de là à dire qu'il a voulu le déclenchement de la guerre c'est un peu excessif, il avait quelques temps avant reproché à Vienne de faire "un peu trop de bruit avec son sabre".
En réalité c'est plutôt un concours de faits, l'Armée allemande avait la hantise de la lutte sur deux fronts. Avec le plan Schiffen elle pensait pouvoir écraser facilement l'armée Française avant de se retourner vers la Russie, hors pour que ce plan ait de l'effet il fallait impérativement aller trés vite. De ce fait il y a comme une sorte de course entre les états majors qui poussent leurs gouvernements, Yanouchkévitck en Russie, Joffre en France font de même. Le train est sur les rails et personne ne sait comment le freiner, et ni Nicolas II, ni Guillaume II n'ont l'autorité morale nécessaire pour calmer le jeu de leurs militaires qui poussent à la roue.
Lors de la mise en place des mouvements de troupes quelques heures avant le début des hostilités, Guillaume II convoquera de nuit le Maréchal Moltke, commandant en chef de l'armée impériale et lui demandera d'envoyer ses troupes vers la Russie! (suite à un malentendu comme quoi l'angleterre s'engagerait à garantir la neutralité de la france). Il faudra une partie de la nuit pour faire comprendre à guillaume II l'impossibilité de la manoeuvre.
Molke dira plus tard " celà brisa quelque chose en moi. Ma confiance fut ébranlée"

Quant à la manoeuvre destinée à faire succomber le gouvernement du Tsar via Lénine et le fameux wagon plombé qui ne fut jamais plombé, ceci est une manoeuvre de l'état major, l'avis de l'Empereur comptait alors de moins en moins surtout face à un duo comme celui de Lundendorf et Hindenburg soutenu par une presse bien encadrée.


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Message Publié : 30 Sep 2008 13:02 
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Grégoire de Tours
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On accuse un peu trop Guillaume II.
Toute une partie de l'Allemagne était favorable à une guerre.
Dans un ouvrage écrit dans les mois précédents la guerre par un français visitant l'Allemagne, l'auteur expliquait qu'il était certain que les Allemands allaient envahir la France. Il était allé voir des journeaux pour en avertir l'opinion publique et s'était heurté à l'incompréhension des journalistes.
Dans 'De Gaulle mon père' il apparaissait que les allemands considèraient à l'époque les français comme des 'gens de bohème' et charles de Gaulle pensait que la guerre était inévitable.

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"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."

Compte rendu de réunion d'une communauté d'agglomération


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Message Publié : 30 Sep 2008 16:53 
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Vos constatations seraient pertinentes si l'Allemagne était une démocratie à cette époque. Or, ce n'est pas le cas et je doute encore - malgré tout le travail fait dans les écoles - que l'Allemand moyen souhaitait la guerre contre la France...
N'oubliez pas que les peuples vont là où les gouvernements les conduisent. ;)
S'il ne faut pas uniquement s'en prendre à Guillaume II, force est de constater que sa Weltpolitik a un grand rôle dans le déclenchement du conflit. Les dépenses en armement aussi d'ailleurs et le seul pays à augmenter autant ses crédits militaires entre 1905 et 1914 c'est bien l'Allemagne.

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Message Publié : 03 Oct 2008 15:25 
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Grégoire de Tours
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Duc de Raguse a écrit :
Vos constatations seraient pertinentes si l'Allemagne était une démocratie à cette époque. Or, ce n'est pas le cas et je doute encore - malgré tout le travail fait dans les écoles - que l'Allemand moyen souhaitait la guerre contre la France...
N'oubliez pas que les peuples vont là où les gouvernements les conduisent. ;)
S'il ne faut pas uniquement s'en prendre à Guillaume II, force est de constater que sa Weltpolitik a un grand rôle dans le déclenchement du conflit. Les dépenses en armement aussi d'ailleurs et le seul pays à augmenter autant ses crédits militaires entre 1905 et 1914 c'est bien l'Allemagne.


L'allemand moyen ne la souhaitait pas, mais s'y est résigné, comme le français moyen du reste, et s'est convaincu de la légitimité de cette guerre (je renvois aux travaux de JJ Becker, d'Audoin Rouzeau etc...). Quant à Guillaume II, sans être la reine d'Angleterre, ou le roi (pour l'époque), il ne gouvernait pas seul, mais avec sa clique de junkers pangermanistes, et avec un Reichstag aux pouvoirs grandissants. Donc la responsabilité personnelle du Kaiser dans le déclenchement du conflit ne doit plus être surestimée...

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Message Publié : 03 Oct 2008 17:51 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
il ne gouvernait pas seul, mais avec sa clique de junkers pangermanistes

Conseillers ou groupes de pression ne veut pas dire décideurs...
S'il a choisi des chanceliers au fil du temps de plus en plus médiocres et s'il s'est débarassé de Bismarck, c'est bien pour gouverner seul.
Quant aux pouvoirs du Reichstag, ils ne sont pas en évolution réelle au cours de son règne. Le parlement allemand ne se contente que de voter le budget et les lois que lui soumet le cabinet. Mais, en aucun cas il n'y a de responsabilité gouvernementale devant celui-ci, ni de possibilité de s'auto-saisir pour le vote d'une loi engageant le gouvernement à le suivre...

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