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Message Publié : 03 Oct 2008 19:55 
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Jean Froissart
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Alfred Teckel a écrit :
Nous avions déjà discuté voici longtemps de cette foutue expression "Alsace-Lorraine".

C'était là : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?p=190068#p190068

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===> Histoires lorraines


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Message Publié : 15 Oct 2008 18:00 
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Grégoire de Tours
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Duc de Raguse a écrit :
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il ne gouvernait pas seul, mais avec sa clique de junkers pangermanistes

Conseillers ou groupes de pression ne veut pas dire décideurs...
S'il a choisi des chanceliers au fil du temps de plus en plus médiocres et s'il s'est débarassé de Bismarck, c'est bien pour gouverner seul.
Quant aux pouvoirs du Reichstag, ils ne sont pas en évolution réelle au cours de son règne. Le parlement allemand ne se contente que de voter le budget et les lois que lui soumet le cabinet. Mais, en aucun cas il n'y a de responsabilité gouvernementale devant celui-ci, ni de possibilité de s'auto-saisir pour le vote d'une loi engageant le gouvernement à le suivre...

Je pense que Guillaume II était trés influencé par son entourage de militaires et junkers prussiens et autres... Ses décisions n'allaient pas à l'encontre de leurs avis, et m^me en procédaient.

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Message Publié : 15 Oct 2008 19:52 
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Ces faits ne se perçoivent que lors du premier conflit mondial - vers l'année 1916 plus exactement -, ce n'est pas le cas avant la guerre.
Observez simplement le choix de ses chanceliers, cela saute aux yeux. :wink:
Quant à l'influence des junkers prussiens avant la guerre, il serait souhaitable que quelques exemples soient avancés. :wink:

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Message Publié : 15 Oct 2008 20:39 
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Polybe
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D'après l'historien allemand Fritz Fischer, ce sont Guillaume II et son état-major qui, lors d'un conseil de guerre secret, auraient arrêté, au plus tard vers décembre 1912, une stratégie de guerre généralisée jusqu'à l'été 1914, pour exploiter au mieux la supériorité militaire temporaire de l'Allemagne en Europe.
Cette théorie a été formulée dans son ouvrage Krieg der Illusionen. Die deutsche Politik von 1911 bis 1914, écrit en 1969, où des pièces d'archives récemment mis à jour témoignent de la politique extérieure agressive de l'Allemagne avant 1914.

Pour cela, je pense que Guillaume II n'était pas un pantin des junkers prussiens bellicistes (sauf à partir de 1916), mais qu'il a décidé de lui même de les écouter vers 1911-1912.

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Message Publié : 15 Oct 2008 21:49 
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Grégoire de Tours
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Duc de Raguse a écrit :
Ces faits ne se perçoivent que lors du premier conflit mondial - vers l'année 1916 plus exactement -, ce n'est pas le cas avant la guerre.
Observez simplement le choix de ses chanceliers, cela saute aux yeux. :wink:
Quant à l'influence des junkers prussiens avant la guerre, il serait souhaitable que quelques exemples soient avancés. :wink:

Guillaume II semble n'avoir eu aucune idée directrice pour mener une politique tant à l'interieur qu'à l'exterieur, si ce n'est la politique navale...Bülow, par exemple, a su lui faire croire qu'il était un fidèle serviteur, alors qu'il menait ses objectifs pendant que le Kaiser paradait en grand uniforme.La politique exterieure du Reich est pensée par des conseillers comme Holstein, souvent contre l'avis de l'empereur (il était contre le coup de Tanger, préparé par Bülow). Et même pour la flotte, Tirpitz en fait une arme défensive, en Baltique, alors que le Kaiser révait de concurrencer les anglais sur toutes les mers.

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Message Publié : 15 Oct 2008 22:04 
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Localisation : Provinces illyriennes
Bon, même si les thèses de Fischer ont été démontées depuis (sur le Sonderveg essentiellement), il n'en demeure pas moins que c'est Guillaume II qui a souhaité la Weltpolitik seul et qu'il n'a pas subi une quelconque pression.
Ses demandes coloniales et l'armement d'une flotte militaire digne de ce nom n'ont que jeté les Anglais dans les bras des Français (qui l'aurait pensé un seul instant ?). Bismarck avait toujours refusé cette politique afin de maintenir les Français dans l'isolement diplomatique en Europe.
Ce n'est pas pour rien qu'il a été remercié par son souverain... :-|

La lettre de l'empereur d'Allemagne du 14 juillet 1914 à François-Joseph est assez révélatrice lorsqu'il parle du "danger slave" qu'il faut anéantir ! Il me semble très difficile à penser que quelqu'un en influença la rédaction.

Edit : je viens de voir votre post.
Certes, Bülow et Holstein ont tenté de jouer leurs visions personnelles à Guillaume et parfois à lui forcer la main. Mais, ils sont écartés par l'Empereur au profit de chanceliers bien plus timorés.

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Message Publié : 15 Oct 2008 22:23 
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Polybe
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Bonjour,

Moi je ne suis pas daccord. Ce n'est pas l'Allemagne le principal responsable de la guerre mais bien la triple entente. La France cherche depuis trop longtemps à récuperer l'Alsace-Lorraine pour un conflit qu'elle a cherchée en 1870.

L'Angleterre cherche à détruire son principal concurrent qui est l'Allemagne. La décision de l'Allemagne de construire une flotte de guerre est donc légitiume et de nature défensive face à la menace de la navy.

La Russie depuis son echec face au Japon cherche à s'étendre dans las balkans afin de bénéficier d'un accés à la médittérranée.

Enfin, on ne parle que des junker mais jamais des militaires anglais et français qui à l'époque sont bien plus une menace pour la paix. Churchill en tête.

Cordialement


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Message Publié : 15 Oct 2008 22:34 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Ce n'est pas l'Allemagne le principal responsable de la guerre mais bien la triple entente. La France cherche depuis trop longtemps à récuperer l'Alsace-Lorraine pour un conflit qu'elle a cherchée en 1870.

Qui a cherché à isoler la France pendant plus de 20 ans et surtout pourquoi ?
C'est cela la question que vous devriez vous poser et non reprendre mot pour mot la thèse de l'encerclement de l'Allemagne de Bülow...

Citer :
La décision de l'Allemagne de construire une flotte de guerre est donc légitiume et de nature défensive face à la menace de la navy.

Quelle menace ? Le Royaume-Uni pratique un "Splendide isolement" tout le XIXème siècle en Europe... :rool:
Qui souhaite avoir sa part du gâteau au niveau colonial ?

Citer :
La Russie depuis son echec face au Japon cherche à s'étendre dans las balkans afin de bénéficier d'un accés à la médittérranée.

L'Autriche-Hongrie le fait bien depuis 1878 sans interruption, provoquant le réveil du nationalisme slave dans les Balkans. :wink:

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Message Publié : 16 Oct 2008 7:09 
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Eginhard
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L'Angleterre cherche à détruire son principal concurrent qui est l'Allemagne

Bonjour,

Pourquoi cette même Angleterre en 1919 s'oppose à la France au sujet de la relance économique de l'Allemagne?
Les anglais voulant rétablir au plus vite une relation forte avec ce pays.

K


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Message Publié : 16 Oct 2008 7:18 
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Localisation : Lorraine
Citer :
Les anglais voulant rétablir au plus vite une relation forte avec ce pays.

Les Anglais voulant surtout, poursuivant une politique plus que séculaire, faire pièce à la puissance continentale dominante du moment, en l'occurence la France à la fin de la Ière GM.

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Message Publié : 16 Oct 2008 12:22 
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Polybe
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Inscription : 03 Sep 2008 8:14
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Localisation : Département du Mont-Blanc
Citer :
Ce n'est pas l'Allemagne le principal responsable de la guerre mais bien la triple entente. La France cherche depuis trop longtemps à récuperer l'Alsace-Lorraine pour un conflit qu'elle a cherchée en 1870.

Je crois avoir lu que Raymond Poincaré aurait poussé Nicolas II à mobiliser ses troupes en juillet 1914, ce qui appuierait sa responsabilité dans le déclenchement du premier conflit mondial.

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Message Publié : 16 Oct 2008 14:29 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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John Keegan présente les choses de la même manière... si vous remplacez le nom de Poincaré par celui de l'ambassadeur Maurice Paléologue. Il estime (enfin non ! il l'appuie par des documents !) que celui-ci, belliciste convaincu, a poussé la Russie à se dresser sur ses ergots, outrepassant largement son mandat.
Fin juillet 14, pas mal de parlementaires étaient en vacances, dispersés, l'information circulait mal, très loin de nos "cellules de crise" qui fonctionnent "en temps réel", et ce même Keegan estime que cela a aggravé les tensions, les incompréhensions, et permis à certaines personnes d'agir dans le dos d'autres. Notamment Paléologue, mais aussi l'état-major allemand qui pris une décision de mobilisation générale capitale dans l'escalade mortelle, sans en référer à quiconque, ni au Kaiser ni au chancelier.

"Un tel voulait, un tel voulait". Oui, mais les bourgeoisies d'affaires contrôlent largement l'Europe, et si on s'attend à une guerre courte, on la devine meurtrière. Le cliché d'une Europe bouillant de déclencher une bonne guerre, de la pointe du casque du Kaiser aux godillots du plus humble paysan aveyronnais, doit être un brin tempéré. L'Alsace-Lorraine, ça remonte déjà à quarante-quatre ans...


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Message Publié : 21 Fév 2014 21:42 
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Salluste
Salluste

Inscription : 30 Nov 2013 17:36
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Le 4 août 1914 Jules Cambon, ambassadeur à Berlin, parle à son homologue britannique, Sir Edward Goschen. Il s’exprime en ces termes : « Ce soir, il y a trois personnes à Berlin qui regrettent que la guerre a commencé : vous, moi et l'empereur Guillaume. »


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Message Publié : 22 Fév 2014 11:15 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 29 Jan 2013 17:21
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Bonjour,

Qui est responsable du déclenchement de la guerre en 1914 est une question qui fait et fera encore l'objet de nombreuses discussions.

Pour ma part, après la lecture des "Somnambules" de Clark, je ferais débuter le drame avec la Serbie et ses ambitions qui déstabilisent les Balkans avant 1914 - encore que je me méfie de cette image manichéenne de la Serbie dans le rôle quasi-exclusif de "fouteuse de m..." (si vous me pardonnez l'expression :wink: ). Ca me paraît trop simple.

Après, le conflit aurait dû être une 3e guerre balkanique, comme la région en avait déjà connu. Mais le jeu des alliances, en premier lieu la "participation" de l'Autriche-Hongrie comme protagoniste direct (c'est son héritier qu'on a assassiné), empêche de fait que le conflit reste restreint. Surtout que les deux pays ont un passif et des comptes à régler.
La suite, à partir de l'ultimatum austro-hongrois à la Serbie, est un enchainement de fierté et de crainte (de mon point de vue). Fierté, car il s'agit de ne pas plier devant l'adversaire, de ne pas abandonner ses alliés. Crainte, car chacun se dit que s'il ne mobilise pas, l'autre en face le fait ou va le faire, et que la prudence élémentaire impose de ne pas rester désarmé.
Ce qui prouve pour celui d'en face qu'il faut en effet mobiliser, d'où un enchainement de mobilisations et d'ultimatums jusqu'aux déclarations de guerre.

J'ajoute aussi, point qu'il me paraît essentiel de ne pas oublier, qu'en 1914, on n'a pas d'email ni de Twitter ! Ce n'est pas parce qu'une décision est prise à une heure donnée qu'en face, on est au courant immédiatement. Il faut plusieurs heures pour avoir l'info et prendre des décisions par rapport à elle.
Et la crise qui déclenche la guerre finit avec des décisions qui se jouent à quelques heures de délai.

Pour revenir à Guillaume II, comme d'autres intervenants, je pense aussi que le bonhomme portait un habit trop grand pour lui. Il m'a toujours paru sacrement immature, pas forcément très rationnel, une sorte d'enfant gâté et capricieux qui ne se rend pas forcément bien compte qu'il est quand même Empereur (mais là, j'avoue avoir du mal à m'extraire des écrits et documentaires du grand historien français de la fin du XXe siècle, Frédéric Mitterrand lol )

Mais Guillaume II, ça c'est un fait, a été un magnifique épouvantail durant la guerre, avec sa moustache en croc, ses rodomontades, son ridicule du chef de guerre qui n'y connait rien, affublé d'un héritier tout aussi facile à caricaturer que lui.
La propagande français, en particulier, s'est défoulée sur le personnage du Kaiser, entre le ridicule et le sinistre. Et après l'Armistice, il a continué à faire un bouc-émissaire magnifique.

Au-delà de la réalité de ses responsabilités personnelles dans le déclenchement de la guerre, ce point me paraît essentiel à garder à l'esprit.

D'ailleurs, pendant la guerre, à part se faire prendre en photo en train d'inspecter ses troupes, ou servir de punching-ball pour la propagande alliée, je n'ai pas l'impression qu'il ai servi à grand-chose :?: . Ce sont les militaires allemands qui font la guerre, pas lui - surtout à partir de 1916.

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Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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Message Publié : 22 Fév 2014 11:42 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
Message(s) : 602
toujours le 4 aout,Bethmann Holweg qui ajoute "comment en est 'on arrivé là" ....
ceci étant il ne faudrait pas accuser le manque de communications ,responsable de la guerre ;ce serait affligeant pour les millions de morts et blessés de dire que c'est un malentendu.


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