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Message Publié : 23 Fév 2014 16:46 
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Salluste
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ALEXANDRE 1ER a écrit :
toujours le 4 aout,Bethmann Holweg qui ajoute "comment en est 'on arrivé là" ....
ceci étant il ne faudrait pas accuser le manque de communications ,responsable de la guerre ;ce serait affligeant pour les millions de morts et blessés de dire que c'est un malentendu.

Comme BiblioEdualk, j'ai entamé la lecture des "Somnambules" de Clark.
Je ne sais pas si l'auteur utilise le terme "malentendu". Toujours est-il qu'il prend le contrepied des thèses conventionnelles sur les origines du conflit. Ainsi disculpe-t-il très largement l'Allemagne et l'empereur Guillaume II, fantasque, immature mais sans réelle autorité sur ses ministres.
Au demeurant, il ressort de son analyse qu'aucun de ces dirigeants de la Belle Époque n'a sciemment voulu la guerre. Tels des somnambules qui marchent sans savoir où ils vont, ils ont conduit l'Europau suicide.


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Message Publié : 23 Fév 2014 18:52 
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N'ayant pas lu - comme peut-être d'autres utilisateurs - l'ouvrage de Clark pour l'instant, est-ce que dans cette discussion ceux qui le lisent, ou l'ont lu, pourraient placer des extraits pour conforter cette vision sur un Guillaume II et une Allemagne, finalement, pratiquement irresponsables ? Le fait aussi que les dirigeants ne se rendaient pas compte de ce qu'ils faisaient en cet été 1914.
Car, jusqu'à présent c'est bien l'inverse qui a été démontré...

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Message Publié : 23 Fév 2014 19:52 
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Duc de Raguse a écrit :
Car, jusqu'à présent c'est bien l'inverse qui a été démontré...

L'inverse n'a pas été démontré...


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Message Publié : 23 Fév 2014 20:03 
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Grégoire de Tours
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Duc de Raguse a écrit :
N'ayant pas lu - comme peut-être d'autres utilisateurs - l'ouvrage de Clark pour l'instant, est-ce que dans cette discussion ceux qui le lisent, ou l'ont lu, pourraient placer des extraits pour conforter cette vision sur un Guillaume II et une Allemagne, finalement, pratiquement irresponsables ? Le fait aussi que les dirigeants ne se rendaient pas compte de ce qu'ils faisaient en cet été 1914.
Car, jusqu'à présent c'est bien l'inverse qui a été démontré...



Je ne l'ai pas lu non plus, mais voici les avis que j'ai trouvé

"Par extension, cela conduit à redonner un rôle de premier plan à la Russie et à la France, ici fautives de l'avoir soutenue et donc d'avoir placé "un détonateur géopolitique le long de la frontière austro-serbe" - un raisonnement qui minimise, souvent à l'excès, la responsabilité de l'Allemagne et de l'Autriche-Hongrie dans la généralisation de la crise, au lendemain de Sarajevo."

"Au total, cette recherche orientée, mais exemplaire dans son genre, débouche sur une métaphore : celle des "somnambules", des hommes d'Etat prisonniers de perceptions faussées de leurs adversaires, acteurs d'une "tragédie" débouchant sur un "cataclysme". "

(et je devine que vous ne serez pas d'accord avec cette dernière affirmation

source: http://www.lemonde.fr/livres/article/20 ... _3260.html

------

"This compelling examination of the causes of World War I deserves to become the new standard one-volume account of that contentious subject"

"e argues that war emerged from a complex conjunction of factors, each of which was far from inevitable and in many cases even improbable, often because it involved decision-makers who behaved less than fully rationally. They indulged in illusions of power, stereotypes about their enemies, and outmoded conceptions of sovereignty; they succumbed to the demands of transient domestic coalitions; and they misperceived their surroundings, sometimes for no good reason. In all of this, such leaders were "sleepwalkers," generally unaware of the horrific consequences of the war they were about to unleash. This interpretation not only captures trends in modern historiography on the Great War but also highlights striking similarities with (and a few differences from) the decision-making in contemporary conflicts."

Review du livre dans Foreign Affairs, mars-avril 2013

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Message Publié : 23 Fév 2014 20:32 
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Merci Adulith pour ce lien.
C'est ce que j'avais déjà lu au sujet de cet ouvrage, puisqu'il offre une démonstration différente à celles qui ont été construites jusqu'à présent.
Une remarque cependant sur l'article en question, qui commet une faute grave sur Renouvin. Celui-ci ne juge absolument pas l'Allemagne comme unique responsable du conflit, bien au contraire. Il travaille d'ailleurs sur des sources non "partielles", mais complètes tant au niveau des Français que des Allemands (Fischer encore plus pour les allemandes, puisqu'à la diplomatie il ajoute les archives militaires...)
Cependant, ils n'accordent pas assez d'importance à l'imbroglio balkanique dans leurs travaux - ce qui est vrai -, que semble réaliser Clark.
Sur le fond j'attends de lire en détail avant de me prononcer, je n'ai pas d' a priori ( :mrgreen: )
Par contre sur Guillaume II, les dernières publications (que je citais sur un autre fil), même si elles tentent de sortir de la caricature qu'on pouvait réaliser à son encontre, ne le placent pas dans l'irresponsabilité que certains décrivent.

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Message Publié : 23 Fév 2014 21:00 
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Duc de Raguse a écrit :
Par contre sur Guillaume II, les dernières publications (que je citais sur un autre fil), même si elles tentent de sortir de la caricature qu'on pouvait réaliser à son encontre, ne le placent pas dans l'irresponsabilité que certains décrivent.

C'est la notion même de "responsabilité" qui est en question. N'est-ce pas une curieuse notion ?



Citer :
Par extension, cela conduit à redonner un rôle de premier plan à la Russie et à la France, ici fautives de l'avoir soutenue et donc d'avoir placé "un détonateur géopolitique le long de la frontière austro-serbe"
(...)
source: http://www.lemonde.fr/livres/article/20 ... _3260.html

André Loez, journaliste au Monde, a mal compris les écrits de Clark. Aucune nation n'est "fautive".

Alors, Guillaume II, source des malheurs du 20ème siècle ?
Le Kaiser est-il coupable ?
Ou bien est-ce le Tsar Nicolas II qu'il nous faut blâmer ?

Clark répond sans détour : « Le déclenchement de la guerre de 1914 n'est pas un roman d'Agatha Christie à la fin duquel nous découvrons le coupable, debout prés du cadavre dans le jardin d'hiver, un pistolet encore fumant à la main. »


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Message Publié : 23 Fév 2014 21:15 
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Clark développe une théorie qui va à contre courant d'une étude bien connue de Paul Kennedy (1980) qui vise à pointer du doigt les responsabilités.

Selon Clark, la crise de 1914 était « multipolaire et authentiquement interactive ».


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Message Publié : 23 Fév 2014 21:18 
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Ageron a écrit :
André Loez, journaliste au Monde, a mal compris les écrits de Clark. Aucune nation n'est "fautive".


Petite question un peu HS, mais est-ce qu'André Loez écrit souvent dans le Monde ou est-ce qu'il s'agissait d'un article de circonstance, sachant qu'il est lui-même historien?


Avant Kennedy, il y a aussi eu Fischer.

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Message Publié : 23 Fév 2014 21:29 
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Adulith a écrit :
Avant Kennedy, il y a aussi eu Fischer.


Fischer en prend pour son grade. Clark ne l'a pas raté. :mrgreen:


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Message Publié : 23 Fév 2014 21:49 
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Les travaux de Fischer sont sévèrement critiqués par Clark qui ironise : « Avons-nous véritablement besoin de prouver la culpabilité d'un seul État ? Ou de classer les États en fonction de leur part de responsabilité dans le déclenchement de la guerre ? ».

La crise de 1914 était authentiquement interactive. C'est la notion d'interaction qui est au centre de la réflexion de Clark.

Les notes de bas de page font apparaître les travaux d'historiens tels que Gian Enrico Rusconi :
Citer :
(...) pour une analyse magistrale qui interprète la guerre comme le résultat non conventionnel d'erreures commises par une élite politique qui considérait une guerre généralisée comme une catastrophe, voir Gian Enrico Rusconi, Rischio 1914. Come si decide une guerra, Bologne, 1987.


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Message Publié : 23 Fév 2014 23:14 
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Oui, mais en dehors d'affirmer que la plupart des puissances européennes voulaient la guerre - et l'"interactivité de la crise", j'avais pourtant l'impression que cela avait déjà été fait -, qu'apporte cet ouvrage de neuf ?

Citer :
Les travaux de Fischer sont sévèrement critiqués par Clark qui ironise

Il n'empêche que Fischer avait à sa disposition la très grande partie des archives politiques, diplomatiques et militaires de l'Allemagne impériale. En dehors de ne pas assez les mettre en perspective et les comparer avec celles des autres puissances européennes, je ne vois pas où se situe la limite de cette critique.
Serait-ce dans la recherche d'éclairer les responsabilités de chacun ? Cependant, n'importe quel événement historique résulte de décisions et de choix d'acteurs différents aux stratégies parfois opposées et s'explique par leurs analyses comparées. Les historiens ont toujours recherché cela et lorsqu'un conflit, en particulier, est étudié, on n'échappe pas à la règle.
Je ne pense pas que Clark en rejette l'exercice - et cela même si on se retrouve dans un scénario digne de celui du crime de l'Orient-Express -, si ?
Avez-vous sous les yeux d'autres extraits à nous faire partager pour nous éclairer ?

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Message Publié : 24 Fév 2014 0:25 
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Jean Froissart
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Cher Duc,

j'ai déja suivi sur differents fora le récit des causes de la PGM. Récemment par le message d'Adulith concernant les dix opinions sur le site du BBC, j'ai étudié de nouveau la question. Et Clark est un des dix auteurs qui donne son opinion dans l'article du BBC.
J'ai cherché des renseignements sur le livre en lisant d'abord l'article du "Le Monde" que Adulith a apporté.
J'ai trouvé ça en anglais:
http://www.amazon.com/The-Sleepwalkers- ... 006114665X
http://www.foreignaffairs.com/articles/ ... ar-in-1914
Mais les extraits ne semblent être pas concluants, faute des pages non averti...oui je suis aussi d'accord, il faut d'abord lire le livre intégralement pour donner ses opinions...
Directement et indirectement il critique Fischer, Röhl, Wehler (le "Sonderweg") et celui que j'ai cru un temps "intégralement" :wink: : von Krockow: "Die Deutschen in Ihrem Jahrhundert"...
Mais comme vous, je dis: Quoi il apporte de nouveau?

Ce sont mes premières remarques sur le sujet du livre et je cherche d'approfondir mes connaissances...

Cordialement et avec grande estime,

Paul.


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Message Publié : 24 Fév 2014 19:42 
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Cher Paul,

C'est toujours un grand plaisir que de lire vos contributions. :wink:
J'observe que je ne suis pas le seul à m'interroger sur l'aspect novateur de cet ouvrage. Je vais finir par l'acheter et le lire ! :wink:

Bien à vous,

duc de Raguse.

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Message Publié : 28 Fév 2014 14:49 
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Plutarque
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Bonjour,

Concernant l'ouvrage de Clark, je ne suis pas assez connaisseur de la période, et surtout de ce qui a pu être déjà écrit sur le sujet (le déclenchement de la guerre) pour juger de sa nouveauté et/ou de sa pertinence.

Ce que j'en ai retenu d'intéressant, c'est le panorama détaillé de la situation des différents protagonistes avant puis pendant le crise de l'été 1914, les Etats comme les décideurs. C'est touffu et détaillé, presque trop.
Je lui reproche par contre une fin plutôt rapide, pas assez détaillée à mon goût sur les derniers jours, les entrées en guerre. Et l'accent mis sur l'entrée en guerre des Anglais, au détriment notamment de la France - ce qui est assez logique, c'est pour eux qu'il a écrit !
Et j'ai quand même eu une impression à certains moments d'une vision assez tranchée, je dirais, sur certains personnages ou éléments.

Ainsi la Serbie, qui apparaît comme la grande responsable de la crise. Je retire de ma lecture que c''est un pays agressif, expansionniste, avec des moeurs politiques barbares (le massacre du roi Alexandre Ier 8-| ) et sous la coupe d'un homme de l'ombre omnipotent (Dragutin Dimitrijević ? je n'ai plus le livre sous la main). Mais le personnel politique est du même calibre.
J'ai presque envie de dire que la Serbie méritait une bonne raclée pour la calmer :P

Toujours de mémoire, j'ai noté aussi le rôle "néfaste" de Poincaré qui, pendant le voyage en Russie, pousse les Russes à ne pas céder.

Pour revenir à Guillaume II, je vais essayer de trouver précisément ce que notre historien australien en dit.

_________________
Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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Message Publié : 28 Fév 2014 15:13 
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Localisation : Provinces illyriennes
Merci pour ce "partage".
L'auteur s'intéresse donc bien aux responsabilités des uns et des autres...

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