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 Sujet du message : Recherche d'une photo
Message Publié : 02 Avr 2014 20:58 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Je suis à la recherche d'une photo de la guerre de 14-18. Cela se situe dans une gare près du front. On a déchargé des cercueils de bois, destinés à recevoir les dépouilles des futurs tués. On voit un groupe de poilus qui cassent la croute de façon très détendue et ils se servent des cercueils pour poser leurs quarts , leurs bidons et leur nourriture. Cette photo, chaque fois que je l'ai vue, m'a ému et impressionné par ce qu'elle dégage de courage tranquille . On comprend l'expression ancienne parlant du " calme des vieilles troupes ". La photo doit vraisemblablement exister dans les archives de l'ECPA, mais comment la retrouver ?

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 Sujet du message : Re: Recherche d'une photo
Message Publié : 03 Avr 2014 0:19 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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La même question a été postée récemment sur un autre forum, et des réponses satisfaisantes y ont été apportées :

http://pages14-18.mesdiscussions.net/pa ... 4954_1.htm


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 Sujet du message : Re: Recherche d'une photo
Message Publié : 03 Avr 2014 8:02 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Merci, Olivier, oui c'est bien cela. Je suis toujours aussi impressionné quand je la vois.

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 Sujet du message : Re: Recherche d'une photo
Message Publié : 03 Avr 2014 8:28 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Mais est-ce bien du courage et pas plutôt de l'inconscience ? L'émotion dégagée par le cliché ne provient-elle pas du rapprochement entre le caractère tragique de cette guerre de 1914-1918 et l'insouciance des soldats ?

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 Sujet du message : Re: Recherche d'une photo
Message Publié : 03 Avr 2014 8:56 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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c'est fou ce qu'on trouve avec google ! j'ai tapé "poilus cerceuil"

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Recherche d'une photo
Message Publié : 03 Avr 2014 13:11 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Alain.g a écrit :
Mais est-ce bien du courage et pas plutôt de l'inconscience ? L'émotion dégagée par le cliché ne provient-elle pas du rapprochement entre le caractère tragique de cette guerre de 1914-1918 et l'insouciance des soldats ?

Inconscience, insouciance :rool: On voit que vous n'avez jamais dû être confronté à une mort possible et que malgré tout, en toute connaissance de cause , vous surmontez votre peur et vous accomplissez la mission. C'est ça le vrai courage. Oui, je sais que mes propos peuvent paraitre pompiers, mais je les assume.

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 Sujet du message : Re: Recherche d'une photo
Message Publié : 03 Avr 2014 15:51 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Attention je ne nie pas le courage des soldats, mais traite le fait, le casse-croute sur un cercueil, que cela. Cette photo peut donner lieu à plusieurs interprétations.

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 Sujet du message : Re: Recherche d'une photo
Message Publié : 03 Avr 2014 16:09 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Alain.g a écrit :
Cette photo peut donner lieu à plusieurs interprétations.


Surtout si les circonstances de ce "casse-croute" ne sont pas plus précises :

Les soldats sont ils proches (ou pas) du front ?
Les soldats montent-ils au front ?
Les soldats descendent-ils du front ?
Les cercueils, sont-ils vident (ou pas) ?
Ce "casse-croute" est-il improvisé (ou pas) ?
Cet emplacement 'improbable" s'est-il répété plusieurs jours de suite (ou pas) ?

Bien à tous.

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Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Recherche d'une photo
Message Publié : 03 Avr 2014 18:02 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Une photo est renseigné et nous apprend que ça se passe à Carency. Une courte recherche m'a appris que c'est en Artois et que la photo se situe vraisemblablement au cours des terribles combats de Notre Dame de Lorette en mai-juin 1915. D'après les uniformes on pouvait s'en douter : certains poilus ont encore les courtes jambières de cuir avec lesquelles ils sont partis en 1914. Les Allemands s'en souviennent aussi de ND de Lorette : dans ma ville, une ancienne caserne allemande s'appelle encore Loretto Kaserne.

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 Sujet du message : Re: Recherche d'une photo
Message Publié : 03 Avr 2014 22:30 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Faget a écrit :
Alain.g a écrit :
Mais est-ce bien du courage et pas plutôt de l'inconscience ? L'émotion dégagée par le cliché ne provient-elle pas du rapprochement entre le caractère tragique de cette guerre de 1914-1918 et l'insouciance des soldats ?

Inconscience, insouciance :rool: On voit que vous n'avez jamais dû être confronté à une mort possible et que malgré tout, en toute connaissance de cause , vous surmontez votre peur et vous accomplissez la mission. C'est ça le vrai courage. Oui, je sais que mes propos peuvent paraitre pompiers, mais je les assume.


Vous avez raison. On oublie souvent :
- que les gens du passé étaient plus souvent que nous confrontés à la mort. On voyait son premier mort avant ses 10 ans. Voire plus tôt. Et les accidents étaient assez courants.
- que dans les métiers où l'on se sait exposé, on agit souvent par bravade. Surtout que c'est souvent celui qui a peur de tout qui risque le plus. A un moment, la peur paralyse et empêche de voir froidement la situation. Avoir peur, c'est normal quand on est dans un situation à risque. Savoir mettre sa peur de coté et agir quand même, c'est cela le courage.
- quand la mort est banalisée, on ne voit plus les choses de la même façon et on est content d'avoir un support pour son repas en espérant l'utiliser pour un autre usage le plus tard possible.

Le témoignage de nombreux rescapés de combats ou de situations mortifères montrent que parfois on "sait" qu'un tel va mourir. Il semble détaché de la vie et ne fait plus assez attention. D'habitude, on les met à l'écart de peur de devenir une victime collatérale.

Entre autres choses, je suis formé à la fonction de chef de secours. En cas d'accident ou d'incendie, je devrais commander localement une équipe de 5 personnes qui devra peut-être rentrer dans un local en feu ou enfumé. Je devrais aussi accompagner et assister les pompiers ou les secours. Je ne sais pas comment je réagirais le jour où je devrais utiliser mes savoirs. Pour l'instant, j'ai surtout eu à gérer des petites choses insignifiantes et de la bobologie. Je considère donc que ça ne compte pas. Je saurais si je suis courageux le jour où je me trouverais face à un vrai sinistre. En fait, j'ai quand même mon idée sur la question puisque j'ai eu des entrainements dans des "maisons du feu" et que je ne suis pas sorti en courant et en hurlant. J'espère ne jamais a avoir à utiliser ces talents. Mais, s'il le faut, j'espère pourvoir me dire que ce fut utile. Dans nos équipes, il y a 3 genre de gars. Ceux qui deviennent fébriles dès que l'alarme retenti (parfois même quand ils savent que c'est un exorcise ...). Ceux qui adorent jouer au pompier et qui le sont parfois en dehors du boulot. On les voit changer au fil des années. Au début ils sont tout feu tout flammes, puis un jour ils comprennent. Et puis, il y a ceux dont ce n'est pas la vocation, mais ça fait partie du boulot et le boulot on doit le faire du mieux possible. Je pense que certains d'entre nous seraient capables de se retrouver dans des situations proches de celles de la photo. On connait les risques. On nous a appris à nous en protéger. On fera tout notre possible pour faire notre boulot et en sortir vivant. Nous ne nous sentons pas concernés par des éventuels cercueils et nous serons profondément peinés pour ceux qui en auraient usages. Peut-être même qu'on en fera des cauchemars ... après. Parce que si on les fait avant, il vaut mieux changer de métier. Ceux qui gambergent de trop et ce font des films sont dangereux. Pour eux et pour les autres.

Et euhhh .... comment décrire le shoot d'adrénaline au moment où retentit l'alarme. ;) >:)

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Recherche d'une photo
Message Publié : 04 Avr 2014 11:56 
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Inscription : 13 Avr 2006 23:08
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A savoir aussi que lorsque le couperet peut tomber à tout moment, il est de bon ton de "plaisanter" avec la mort, pour la dédramatiser, se l'approprier, pour en faire quelque chose de "normal" et aussi en même temps pour la conjurer.

J'avais lu quelque chose s'assez morbide, sur la guerre de 14 également. Dans une tranchée retournée par les obus, la main d'une victime dépassait du talus. Les soldats qui passaient devant pour monter à l'assaut avaient pris l'habitude de serrer cette main comme si ils disaient bonjour à quelqu'un. Ils saluaient la mort en fait.

Mais sous le feu, tous les témoignage que j'ai lu ou entendu concordent: la trouille dévore, paralyse.... Ce qui fait le courage, c'est un concours de circonstance. J'avais vu une interview d'un ancien poilu qui montrait ses médailles. Le journaliste lui demandait ce qu'il pensait du courage. Le poilu avait répondu que le courage, ça n'existait pas vraiment, que c'étaient les circonstances qui faisaient qu'on se retrouvait tout à coup héro ou lâche.......

Pas évident comme sujet, je crains qu'il ne soit éminemment complexe....

J'étais tombé également il y a quelque temps sur une étude très intéressante sur la psychologie des combattants en situation de combat (écrite par des officiers de l'armée de terre), avec de nombreux exemples et témoignages dans le contexte de la plupart des conflits du XXème siècles auxquels la France participa. Ce qu'on pouvait en retirer, c'est qu'un soldat, en situation de combat, pense, réfléchit, réagit et agit de manière extrêmement spécifique, au point où c'est incomparable avec la psychologie de la même personne en temps de paix. Les notions que l'on considère comme évidentes n'ont pas du tout la même signification dans le contexte très particulier du combat.

Agir malgré sa peur n'est pas nécessairement du courage. La peur est une émotion très forte, que tout individu cherchera à éliminer de quelque manière que ce soit. Certains sont tétanisés, mais l'action peut également être une fuite en avant, un instinct destiné à se débarasser de sa peur quelqu'en soit le prix. Et la plupart des combattants s'accordent sur un point: il y a pire que l'assaut, c'est l'attente qui le précède.

Dommage, je ne parviens pas à remettre la main sur ce document.... Il était vraiment intéressant. Je me souviens qu'on pouvait y lire, par exemple, que selon des études menées dans les conflits récents, lorsqu'une section ouvre le feu alors qu'elle est elle-même la cible de tirs, il y a rarement plus d'un ou deux soldats qui visent réellement l'ennemi, les autres tirant machinalement sans vraiment chercher à être efficace, le but étant de combattre la peur avant tout, et d'abord par l'action, quelle qu'elle soit.

Tout ça pour dire que ce genre d'actes ne relève, à mon avis, ni du courage ni de l'insouciance, mais bien de rituels ou d'actes un peu irrationnels pour combattre la peur de la mort...

Mais en effet, on manque d'éléments de contextes. Les hommes présents sur la photo font-ils partie d'unités combattantes, déjà? Et si oui, lesquelles? Parce que bon, même si ça n'était pas sans risque, ça n'était pas pareil d'appartenir à la logistique, l'artillerie ou à une unité d'infanterie de ligne.


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