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Message Publié : 09 Juin 2011 15:36 
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du moins obtenir des faveurs comme l'apport de pétrole

A quel pétrole faites-vous allusion ? :-|

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qu'est ce qui selon vous pourrait faire déclencher une "3ème guerre mondiale",qu'est ce qui pourrait nous faire passer à cet extrem?

Attention à ne pas faire dévier le sujet de la discussion, ni de franchir les bornes chronologiques du forum.

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 13 Juin 2011 18:21 
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Hérodote
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Ce qui me surprend en vous lisant, c'est que tout au long des cinq pages de cette enfilade (Certes bien écornées par les élucubrations de Servet), vous ne mentionnez à aucun moment la psychologie des dirigeants.
Pour la faire courte, les dirigeants européens, durant cette période hautement bélligène, s'étaient peu à peu convaincus du caractère inéluctable de la guerre et se sentaient complètement impuissant dans leurs tentatives de l'éviter.
Donc certes on a Sarajevo comme acte déclencheur et toutes les raisons déjà évoquées précédemment comme causes multiples (Même si certaines aujourd'hui prêtent fortement à caution comme la ligne bleue des Vosges) mais la guerre aurait pu être évitée (comme elle l'avait à plusieurs reprise été lors des crises du début du XXe) si le sentiment d'impuissance et l'aspect inéluctable de la guerre n'avaient primé dans la psychologie des dirigeants européens.


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Message Publié : 13 Juin 2011 20:26 
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Jean Mabillon
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Je crois que la déclaration à postériori de Guillaume II disant qu'il n'aurait pas fait la guerre s'il avait su que l'empire britannique entrerait dans le conflit,montre bien qu'il était décidé à la guerre contre la Russie,la France,la Serbie sans problème ,il était d'ailleurs sûr que sa marine aurait été en mesure de tailler de sacrées croupières à ses opposants car l'état de la flotte russe n'était pas bon depuis Tsou Shima 9 ans auparavant et la marine Française était largement surpassée en qualité et en nombre.....Guillaume était donc très optimiste,on peut le comprendre


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Message Publié : 13 Juin 2011 21:07 
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Localisation : Provinces illyriennes
C'est surtout tiré par les cheveux...
Guillaume II savait très bien que le Royaume-Uni entrerait en guerre, depuis ses incartades coloniales et sa volonté de rivaliser avec la marine d'Albion. Il savait tout aussi bien que la France honorerait son alliance et la wilhelmstrasse n'hésitera pas à envoyer à Paris une demande garantie de neutralité, contre une occupation militaire allemande de Toul et de Verdun, entre autres.

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Message Publié : 14 Juin 2011 14:15 
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Plutarque
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Mr.Nabulio a écrit :
Pour la faire courte, les dirigeants européens, durant cette période hautement bélligène, s'étaient peu à peu convaincus du caractère inéluctable de la guerre et se sentaient complètement impuissant dans leurs tentatives de l'éviter.


je nuancerai votre propos.
Si on analyse l'attitude de Poincaré avant le conflit, il apparait clairement s'il fait preuve de fermeté. La crise de 14 est un moyen de tester les alliances diplomatiques sans aller à la guerre.
Le 27 juillet il dit: "la seule manière d'écarter le danger est de montrer une fermeté persévérante et un impassible sang-froid."

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Message Publié : 14 Juin 2011 17:56 
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Sauf qu'à cette date, il est déjà trop tard...

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Message Publié : 14 Juin 2011 18:03 
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Plutarque
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Duc de Raguse a écrit :
Sauf qu'à cette date, il est déjà trop tard...


Parce que vous connaissez le chemin que l'Histoire a emprunté

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Message Publié : 14 Juin 2011 21:54 
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Localisation : Provinces illyriennes
Certes, mais "eux" aussi... :wink:
La lettre de Guillaume II à François-Joseph du 14 juillet est sans équivoque, tout comme l'ultimatum austro-hongrois du 23.
L'engrenage n'est pas une simple suite chronologique bâtie a posteriori, le mécanisme fonctionne déjà dans les esprits des diplomates et militaires européens depuis un bon bout de temps. La crise bosniaque de 1908 en livre déjà quelques paramètres.

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Message Publié : 14 Juin 2011 22:23 
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Plutarque
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Duc de Raguse a écrit :
Certes, mais "eux" aussi... :wink:
La lettre de Guillaume II à François-Joseph du 14 juillet est sans équivoque, tout comme l'ultimatum austro-hongrois du 23.
L'engrenage n'est pas une simple suite chronologique bâtie a posteriori, le mécanisme fonctionne déjà dans les esprits des diplomates et militaires européens depuis un bon bout de temps. La crise bosniaque de 1908 en livre déjà quelques paramètres.


Je suis d'accord avec vous, ce qui nous ramène à l'idée que les principales responsabilités de la guerre sont à chercher en Serbie, en Russie mais surtout au sein des Empire centraux.

MIGINIAC a écrit :
Mr.Nabulio a écrit:
Pour la faire courte, les dirigeants européens, durant cette période hautement bélligène, s'étaient peu à peu convaincus du caractère inéluctable de la guerre et se sentaient complètement impuissant dans leurs tentatives de l'éviter.


je nuancerai votre propos.
Si on analyse l'attitude de Poincaré avant le conflit, il apparait clairement s'il fait preuve de fermeté. La crise de 14 est un moyen de tester les alliances diplomatiques sans aller à la guerre.
Le 27 juillet il dit: "la seule manière d'écarter le danger est de montrer une fermeté persévérante et un impassible sang-froid."


Dans ce message je souhaitais juste signaler qu'il serait simpliste de voir dans l'ensemble des pays européens une volonté de faire la guerre ou de ne pas s'y opposer. Certains pays ne voit pas la guerre comme inéluctable même si elle leur parait de plus en plus probable.

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Message Publié : 17 Juin 2011 17:29 
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Pierre de L'Estoile
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Azur a écrit :
Les anglais savaient parfaitement que la guerre allait les ruiner et les affaiblir. Ils étaient contre la guerre comme en témoigne Winston Churchill dans certains de ses livres.


tout à fait et je crois qu'il faut insister là dessus

bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 17 Juin 2011 18:02 
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Hérodote
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MIGINIAC a écrit :
Duc de Raguse a écrit :
Certes, mais "eux" aussi... :wink:
La lettre de Guillaume II à François-Joseph du 14 juillet est sans équivoque, tout comme l'ultimatum austro-hongrois du 23.
L'engrenage n'est pas une simple suite chronologique bâtie a posteriori, le mécanisme fonctionne déjà dans les esprits des diplomates et militaires européens depuis un bon bout de temps. La crise bosniaque de 1908 en livre déjà quelques paramètres.


Je suis d'accord avec vous, ce qui nous ramène à l'idée que les principales responsabilités de la guerre sont à chercher en Serbie, en Russie mais surtout au sein des Empire centraux.

MIGINIAC a écrit :
Mr.Nabulio a écrit:
Pour la faire courte, les dirigeants européens, durant cette période hautement bélligène, s'étaient peu à peu convaincus du caractère inéluctable de la guerre et se sentaient complètement impuissant dans leurs tentatives de l'éviter.


je nuancerai votre propos.
Si on analyse l'attitude de Poincaré avant le conflit, il apparait clairement s'il fait preuve de fermeté. La crise de 14 est un moyen de tester les alliances diplomatiques sans aller à la guerre.
Le 27 juillet il dit: "la seule manière d'écarter le danger est de montrer une fermeté persévérante et un impassible sang-froid."


Dans ce message je souhaitais juste signaler qu'il serait simpliste de voir dans l'ensemble des pays européens une volonté de faire la guerre ou de ne pas s'y opposer. Certains pays ne voit pas la guerre comme inéluctable même si elle leur parait de plus en plus probable.


La volonté de faire la guerre pas forcément mais le sentiment que celle-ci était inéluctable ce qui est sensiblement différent.


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Message Publié : 01 Juil 2011 3:27 
Inéluctable je ne pense pas, mais résultant de près de trente ans de tensions, de conflits larvés oui...
Pour l'Allemagne et la France, le problème colonial avant tout, social (plus que l'Alsace c'est Francfort et ses indemnité qui énervent les Français). Le Kaiser n'est pas bête, il sait que l'Angleterre peut entrer en guerre, il assure tout de même l'Autriche-Hongrie de son soutien. N'oublions pas le contexte économique (retour au barrière douanière forte, guerre économique). Enfin le clash est un assassinat et un contexte de volonté d'autonomie, je pense que le vrai problème c'est l'état des relations entre l'Autriche-Hongrie et la Russie et leurs volonté commune d'annexion des terres laissé vacante par l'empire ottoman. La grande perte politique -erreur du Kaiser- c'est aussi la chute de Bismarck et ses projets pour l'Europe


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Message Publié : 03 Nov 2011 22:07 
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Hérodote
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Inscription : 11 Avr 2011 12:29
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Citer :
mais résultant de près de trente ans de tensions, de conflits larvés oui...



Alors que lorsque parle de l’Europe d’avant-guerre le terme « belle époque » est souvent cité et bien que ce terme convient mieux pour décrire la vie des classes dominantes plutôt que celle de la population ouvrière, il est bon de rappeler que cette Europe de 1914 est le foyer d’’un grand nombre de tensions internationales importantes constituant un bon terreau pour les évènements tragiques qu’elle va traverser.

Il serait vain de vouloir comprendre les causes de la guerre sans au moins citer ces principaux points de tensions territoriales comme le fait l’historien Adeline dans son livre consacré au déclenchement de ce conflit :

1. En 1914, la première des tensions est évidemment la question d’Alsace-Lorraine. La première, non pas pour l’intensité des rancœurs qu’elle soulève - car les rancœurs sont aussi fortes dans d’autres pays sur d’autres foyers de tensions - mais par la place qu’occupe la France. Que l’une des grandes puissances du monde vive depuis plus de quarante ans dans un esprit de revanche contre une autre grande puissance, ne peut rien présager de bon pour la paix générale Ainsi, la France, palliant des faiblesses dont elle n’a pas toujours conscience, usant de son influence dans le monde, regarde chaque jour avec mélancolie vers la « ligne bleue des Vosges », à vrai dire une indéniable frontière géographique, mais qui ne coïncide pas avec l’histoire, et entend bien recouvrer ses provinces perdues. La haine anti-allemande est à son comble, et ce sentiment est entretenu dès l’enfance dans le cœur de chaque citoyen français, qui sur son banc d’école peut voir accrochée au mur de sa classe une carte de son pays montrant, hachurées, les provinces perdues.

Compte-tenu du prix effrayant que la France devra payer en pertes humaines pour recouvrer sa souveraineté sur l’Alsace-Lorraine – un soldat tué pour chaque hectare reconquis – la tentation est grande de reconstituer en imagination une histoire différente, et de se demander si l’abandon de la revendication française n’aurait pas préservé la paix ; tandis que, peu à peu, l’Alsace-Lorraine, de culture indéniablement germanique après tout, se serait intégrée à l’Empire allemand. Mais le différend franco-allemand, pour être le plus grave foyer de tension, n’était pas le seul.

2. L’Allemagne ne revendique aucun territoire en Europe, mais souhaiterait s’agrandir outre-mer, plus généralement partager avec l’Angleterre la maîtrise des espaces maritimes. Mais surtout, sa hantise née de l’alliance franco-russe lui fait accepter la guerre comme une fatalité, un événement inéluctable auquel il faut se préparer. Et dans cette perspective, le moindre mal est peut-être d’évaluer le moment où elle serait le mieux à même de résister au double-choc. Loin, donc, de jouir de la paix, l’Allemagne vit dans l’idée qu’il faut se préparer à la guerre.

3. L’Autriche-Hongrie vit dans la crainte des différents irrédentismes qui menacent de détruire un lent et patient travail de constitution d’un Etat impérial, autrefois - et naguère encore - solidement implanté au cœur de l’Europe. Les populations tchèques, slovaques, ruthènes, polonaises, roumaines, italiennes, slovènes, croates, bosniaques de l’Empire, si elles devaient s’en détacher pour rejoindre les populations-sœurs voisines, réduiraient à peu de chose l’effort séculaire des Habsbourg. On sait que le principal ennemi de cet empire, le plus farouchement opposé à son existence même, est la Serbie. Avec le temps s’est imposée au sommet de l’Etat habsbourgeois l’idée que, un jour ou l’autre, il faudra bien tirer l’épée pour éclaircir la situation sur le flanc sud-est.

4. L’Italie entend achever son entreprise, commencée cinquante ans plus tôt, d’unification et de rassemblement de tous les Italiens en un seul Etat, ce qui la rend avide des territoires italophones du sud-ouest de l’empire habsbourgeois. A défaut d’être une très grande puissance, la place de plus en plus importante qu’elle a prise dans le concert des nations, mais aussi son prestige historique et son rayonnement culturel, font de son irrédentisme le plus menaçant de tous pour l’intégrité territoriale austro-hongroise. Mais la revendication italienne ne s’arrête pas là : certains regrettent le don de Nice et de la Savoie, berceau de la dynastie nationale, à la France de Napoléon III ; et encore plus la main-mise de la France sur la Tunisie, peuplée de nombreux Italiens. Tiraillée entre des appétits contraires, en ce qu’ils portent sur des puissances : la France et l’Autriche, appartenant chacune à deux camps dressés l’un contre l’autre - les empires centraux d’un côté, l’alliance franco-russo-anglaise de l’autre - l’Italie sait reconnaître qu’elle ne peut en aucun cas s’aliéner l’Angleterre et donc entre deux voies choisira d’emprunter celle qui est possible


5. L’Empire ottoman, lentement dépecé, dans ses possessions européennes d’abord, puis en Afrique du nord dont il a été entièrement chassé, ne peut plus se résoudre à se laisser dépouiller indéfiniment. En 1914, le pouvoir, sous le règne nominal de Mehmed V, est aux mains des Jeunes-Turcs, qui ont noué une alliance militaire avec l’Allemagne dans l’espoir que, en cas de conflagration générale, sous l’ombre de la puissance allemande, quelques territoires pourront être reconquis : en Europe, et à l’est de l’Anatolie, notamment Batoum - actuellement en Géorgie – ainsi que les territoires arméniens de Kars et Adahan, occupés par les Russes depuis le Traité de Berlin de 1878. Incapables d’envisager une guerre conduite de leurs propres mains, les Jeunes Turcs ont confié la réorganisation de leur armée, et même son commandement suprême, à des officiers envoyés d’Allemagne. L’amertume des défaites, l’abandon de son outil militaire aux mains des Allemands : ces facteurs pèsent sur la balance où s’équilibrent la guerre et la paix.

6. La Serbie rêve d’une grande « Yougoslavie », impliquant l’annexion de la Bosnie, de la Croatie et de la Slovénie : un grand Etat des Slaves du sud où elle jouerait le rôle qu’a joué la Prusse en Allemagne. Pour réaliser ce rêve, encore faut-il que le grand empire austro-hongrois s’effondre. Mais sous quels coups ? On ne peut songer à des luttes internes d’émancipation, qui aboutiraient à un éclatement comparable à ce qu’on verra en 1991 pour l’URSS, car ici, en 1914, les populations de l’Empire sont majoritairement loyales. Une guerre de conquête serbe est évidemment impossible à imaginer. Reste à s’impliquer dans le jeu des alliances qui oppose les grandes puissances, et surtout à profiter du désir qu’a la Russie de contourner le verrou du Bosphore, que l’Angleterre a préféré laisser sous la garde des Turcs. La Serbie entretient volontiers avec elle une relation de petit-frère à grand-frère : ainsi adossé à ce puissant protecteur, elle ne craint pas de toiser avec insolence le grand Empire habsbourgeois dont elle menace le flanc. Mais elle est également en conflit larvé avec la Bulgarie et la Grèce à propos de la Macédoine.

7. La Roumanie, elle aussi, rêve d’un démembrement de l’Autriche-Hongrie, qui lui permettrait d’annexer toute la Transylvanie, soit plus de 100.000 km² où la population majoritaire est roumaine, encore que ce ne soit pas toujours vrai dans certains endroits. Son roi, du fait de son origine Hohenzollern, éprouve de la sympathie pour les empires centraux, mais la nation éprouve unanimement le sentiment contraire. D’autre part, sur sa frontière sud, la Roumanie rencontre un farouche adversaire, la Bulgarie, qui lui reproche d’avoir absorbé la totalité de la Dobrogée, au lieu de la partager avec elle en fonction des majorités ethniques. Ce qui aboutit à ce qu’elle entretient des animosités internationales sur deux fronts. Elle s’est constituée une armée disproportionnée à sa taille, qu’elle serait bien incapable d’entretenir en cas de guerre, et c’est ainsi, armée de pied en cap, qu’elle aborde l’entrée de l’été 1914, prise dans ses propres contradictions au sommet de son Etat, et dans l’étau des inimitiés extérieures

.
8. Sur sa frontière sud, donc, la Bulgarie médite une vengeance contre toutes ces nations-sœurs orthodoxes balkaniques qui l’ont privée de l’héritage auquel elle avait droit. De tous ces Etats qui l’entourent, elle a été jadis le plus grand, cet empire bulgare qui au Moyen Age voisinait fièrement avec Byzance, avant la catastrophe commune de la conquête turque. Aujourd’hui, sur sa frontière nord, elle aspire à reprendre à la Roumanie sa part de la Dobrogée, tandis que sur sa frontière est, elle revendique la Macédoine contre les appétits de la Grèce et de la Serbie, et que sur sa frontière sud, son territoire de Thrace occidentale, qui lui ouvre l’accès à la mer Egée, est convoité par la Grèce. Au milieu de ses difficultés, la Russie n’a pas apporté l’aide qu’elle pouvait attendre d’elle. Alors, puisque ses voisines, à peine émancipées du joug ottoman, n’ont pas hésité à s’allier à la Sublime Porte contre elle, il n’y aurait plus d’objection de principe à ce qu’elle ne fasse pas la même chose, dans la perspective d’une alliance générale avec les empires centraux.

9. Mais de tous ces Etats balkaniques, celui qui a les revendications les plus belligènes est probablement la Grèce. La poursuite de la Grande Idée revient à vouloir réintégrer dans le giron grec non seulement toute la côte occidentale de la Turquie, mais encore toute la Thrace : sa partie occidentale aux mains des Bulgares, et sa partie orientale aux mains des Turcs. Au nord, elle a très mal ressenti la création d’un Etat albanais et souhaite lui arracher l’Epire du nord, tandis qu’elle revendique également la Macédoine serbe. Plus loin, dans la mer, elle rêve de prendre à l’Italie les îles du Dodécanèse, et, pourquoi pas, intégrer l’île de Chypre, alors possession britannique.

10. Nous avons vu enfin que dans ce contexte balkanique général, l’Albanie, antique nation devenue musulmane isolée parmi des nations chrétiennes, se sent constamment menacée dans son existence même, aussi bien pas la Grèce que par le Monténégro ou la Serbie.

11. Quand s’ouvre l’été 1914, les seules régions d’Europe à ne pas être le théâtre de tensions internationales sont la Scandinavie et la péninsule ibérique ; encore que, le Portugal craint tellement une annexion allemande de ses colonies d’Afrique australe qu’il se sent concerné par les dissensions continentales.

Si donc l’on fait l’addition de tous ces foyers de tensions territoriales, on en trouve plus d’une quinzaine où couve un feu menaçant. Plus d’une quinzaine de raisons possibles de s’affronter, soit autant que d’Etats qui seront entraînés dans la Grande Guerre ; car si quelques rares pays comme la Belgique n’ont pas vu naître alors de foyers de tension territoriale avec leurs voisins, d’autres en entretiennent plusieurs simultanément. Jamais dans leur histoire les nations d’Europe n’ont été aussi unanimes à vouloir bondir les unes sur les autres. Et le fait même que les plus puissantes d’entre elles se soient réparties en deux camps antagonistes offre aux autres la possibilité de les rejoindre, de sorte que c’est presque toute l’Europe qui va pouvoir servir de combustible au feu des haines internationales.


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