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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 30 Sep 2010 18:43 
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Pierre de L'Estoile
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Aigle a écrit :
il ne faut pas oublier qu'entre 1871 et 1914 environ deux générations d'officiers métropolitains n'ont jamais fait ni même vu la guerre (sauf sur les toiles de Detaille).
Une minorité servant dans la Colo ou la Légion a pu combattre en Côte d'Ivoire, au Tonkin ou en Afrique du Nord

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 30 Sep 2010 18:48 
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jibe a écrit :
j'ai personnellement vu en 1939, sur le champ de Mars d'Epinal, la dernière grande parade de cavalerie de l'armée française : il y avait notamment des spahis (avec une fantasia et des tirs à blanc), des cuirassiers, des dragons (de Lunéville) et l'école de Saint-Cyr, dont c'était le 125ème anniversaire. Ça ne me rajeunit pas !


L'Ecole Spéciale Militaire de Saint-Cyr ayant été créée en 1802, ce ne pouvait être son 125e anniversaire en 1939 ;)

Cela n'enlève bien sûr rien à la qualité de votre témoignage, c'est juste que nous sommes pointilleux sur ce genre de détails, à la Spéciale :)

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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 30 Sep 2010 19:04 
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Plutarque
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Aigle a écrit :
Je voudrais aussi signaler le livre du colonel Goya "la chair et le sang" (histoire des doctrines et structures militaires françaises de 1871 à 1919). Il souligne notamment que de 1871 à 1885 la cavalerie a vécu une totale remise en cause suite aux expériences de 1870 qui avaient montré la vulnérabilité des cavaliers aux armes à feu.

Cette remise en en cause a débouché sur un statu quo : les survivants raisonnables de 1870 (marqués par l'image humiliante des vaincus) ont été battus par les traditionnalistes qui ont imaginé une nouvelle théorie selon laquelle toute armée a besoin d'une avant-garde de cavalerie légère pour écmlairer le gros des forces - et d'une avant-garde de cavalerie lourde pour détruire les avant-gardes de cavalerie légère adverses et se défendre contre les avant-gardes de cavalerie lourdes ennemies.

Bref on imaginait que les Allemands conserveraient une grande confiance dans leurs cavaliers - ce qui semblait vérifié par les effectifs colossaux de la cavalerie allemande (110 régiments) et le prestige de cette arme (dans la noblesse en particulier).

Pour Goya, une dimension socio-psychologique est aussi probable : les officiers de cavalerie (souvent nobles et très méprisants à l'égard de l'infanterie) auraient cherché à conserver par tous les moyens la belle tradition des charges, des sabres et des cuirasses - et êtaient prêts à tout pour éviter de descendre de cheval et de s'allonger pour tirer à la carabine (ce qui était la tactique des cavaliers américains depuis 1861 et anglais depuis la guerre des Boers)! il ne faut pas oublier qu'entre 1871 et 1914 environ deux générations d'officiers métropolitains n'ont jamais fait ni même vu la guerre (sauf sur les toiles de Detaille).



Pour la dimension sociologique c'est trés possible (encore que ce terme sert souvent de fourre tout), mais pour le psychologique celà ne fait pas de doute et je vous en fournis un exemple:

"lorsque je dis adieu à mes petits chevaux barbes pour enfourcher un grand destrier à l'encolure puissante, à la croupe monumentale, lorsque sur mon front habitué au turban, au képi et au leger talpack, j'assurai le grand casque surmonté de l'aigrette blanche et d'ou pendait la criniére légendaire, noir vestige des grands chevaux de nos aïeux allant au combat; lorsque je sentis sur mon torse, à la place des souples étoffes d'autrefois la lourde caresse d'une carapace d'acier à l'interieur matelassé; lorsque dans ma main flamboya la latte immense, non seulement j'oubliai, je trouvai ridicule les plaisanteries de la cavalerie légére à l'adresse de la grosse cavalerie, mais avec cette coquetterie que les militaires empuntent aux femmes, j'aurais voulu avoir une glace pour me voir, des sabots de mon cheval à la pointe de mon aigrette convaincu que je ressemblais, d'un peu loin peut être, au dieu Wotan"

souvenirs du général du Barrail, colonel au 1er cuirassier de 1857 à 1860


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 30 Sep 2010 20:08 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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bourbilly21 a écrit :
Aigle a écrit :
il ne faut pas oublier qu'entre 1871 et 1914 environ deux générations d'officiers métropolitains n'ont jamais fait ni même vu la guerre (sauf sur les toiles de Detaille).
Une minorité servant dans la Colo ou la Légion a pu combattre en Côte d'Ivoire, au Tonkin ou en Afrique du Nord


C'est bien pourquoi je parle des officiers métropolitains - la cavalerie d'Afrique (spahis et chasseurs) avait une expérience du combat évidemment (au Maroc en particulier). Quant à la Légion, elle ne comptait pas ou peu de cavaliers avant la création du 1er REC en 1920 au Liban. Peut-êtres quelques compagnie montées (à cheval ou sur des mulets ?) au Maroc ?


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 01 Oct 2010 6:43 
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Salluste
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les compagnies montées n'étaient pas de la cavalerie mais de l'infanterie utilisant des mulets pour les déplacements.
Il y avait 1 mulet pour 2 légionnaires, qui, pendant les marches, utilisaient alternativement le mulet pour se reposer. (je ne me souviens plus s'ils alternaient toures les heures ou 2 heures?).
Le mulet transportait en plus le barda. Les légionnaires combattaient à pied.
Ces compagnies montées ont eu un rôle essentiel pendant les campagnes au Maroc du 19e jusqu'à la guerre du Rif.
Le REC a été créé plus tard, vers 1920 essentiellement avec d'anciens soldats et beaucoup d' officiers russes blancs (dont au moins 1 général).


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 01 Oct 2010 18:01 
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Polybe
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Etant "spécialisé" sur la Grande armée, je ne vous parlerai que des cuirassiers sous l'Empire.

Les cuirassiers, font partie bien évidemment de la cavalerie lourde. Ainsi, ils étaient protégés par leur cuirasse (plus ou moins bien, forcément) contre les balles, lors de charges qui se voulaient imposantes et destructrices pour l'ennemi, du temps des batailles napoléoniennes. Les chevaux étaient les plus robustes de la cavalerie entière, et brisaient facilement la ligne ennemie, le cuirassier pouvant se servir de son sabre droit, très utile pour la charge.
Seuls les carrés anglais auront su faire échouer ces colosses de fer, grace à leur épaisseur (4 rangs ! dont le premier avec le fusil quasi "planté" dans le sol, baïonnette en l'air), et leur organisation inébranlable.

Après, on voit bien que la France a toujours eu "une guerre de retard" en ce qui concerne l'équipement militaire.
Nos soldats de 1914 étaient presque équipés de la même manière que ceux de 70'. (Pantalon rouge, képi, fusil très long, avec la rosalie dont la lame atteignait 58 cm ...)
En 1940, c'est une version kaki de l'uniforme du poilu de 1915 que portaient les soldats français. Casque Adrian toujours de mise, fusils Lebel et Berthier également, bicyclettes face au Panzers légers ...

Tout ça pour dire, que voir un cuirassier dans nos rangs tout au long du XIXè siècle n'est pas étonnant.


Cordialement.

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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 01 Oct 2010 19:17 
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Plutarque
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Marius Petrus a écrit :
Etant "spécialisé" sur la Grande armée, je ne vous parlerai que des cuirassiers sous l'Empire.

Les cuirassiers, font partie bien évidemment de la cavalerie lourde. Ainsi, ils étaient protégés par leur cuirasse (plus ou moins bien, forcément) contre les balles, lors de charges qui se voulaient imposantes et destructrices pour l'ennemi, du temps des batailles napoléoniennes. Les chevaux étaient les plus robustes de la cavalerie entière, et brisaient facilement la ligne ennemie, le cuirassier pouvant se servir de son sabre droit, très utile pour la charge.
Seuls les carrés anglais auront su faire échouer ces colosses de fer, grace à leur épaisseur (4 rangs ! dont le premier avec le fusil quasi "planté" dans le sol, baïonnette en l'air), et leur organisation inébranlable.

Après, on voit bien que la France a toujours eu "une guerre de retard" en ce qui concerne l'équipement militaire.
Nos soldats de 1914 étaient presque équipés de la même manière que ceux de 70'. (Pantalon rouge, képi, fusil très long, avec la rosalie dont la lame atteignait 58 cm ...)
En 1940, c'est une version kaki de l'uniforme du poilu de 1915 que portaient les soldats français. Casque Adrian toujours de mise, fusils Lebel et Berthier également, bicyclettes face au Panzers légers ...

Tout ça pour dire, que voir un cuirassier dans nos rangs tout au long du XIXè siècle n'est pas étonnant.


Cordialement.


Pour ce qui est des cuirassiers leur date de naissance n'est pas l'empire, elle est bien antérieure puisque l'appelation de cuirassier remonte à l'armée royale.
D'aucun lui donne comme date de naissance 1665, mais ceci ne semble pas la réalité puisque ce régiment avant de prendre rang dans l'armée royale de cette maniére fut la propriété de la famille d'Aumont. Cette unité semble avoir toujours été une exception dans la cavalerie royale. De faitl est le seul a avoir conservé l'usage de la cuirasse qui était tombée en désuétude.
Il fut agréé comme régiment des "cuirassiers du roi" dés 1656. Passé en revue par leroi à la Fére le 11 juillet 1656 il y figurait sous cette dénomination. ce régiment n'a donc pas été créé en 1665 ou 1666 lors de la réforme de la cavalerie par le vicomte de Turenne. Il est numéro 13 des 36 régiments organisés selon les voeux du cardinal de Richelieu le 24 janvier 1636 et prend le nom d'Aumont son premier mestre de camp.
En 1644 celui ci est mortellement blessé et remplacé par son frére le Marquis de Villaquier (futur Maréchal). En 1645 il prend le nom de "Chappes" Ce nom lui venant du marquis de Chappe Neveu de monsieur de Villaquier.. le 5 janvier 1651 il reprend le nom de Villaquier car du fait de la moté au rang de maréchal de son oncle Antoine d'Aumont Marquis de Villaquier, le marquis Lois marie Victor d'aumont marquis de Chappe devient Marquis de Villaquier. Bref il change de nom de propriétaire mais c'est la même personne! (L'aspirine est acceptée).
En 1654, pour compliquer la chose déjà passablement embrouillée Le Maréchal d'Aumont (l'oncle) qui avait levé un régiment en incorpore les effectifs dans le vieux régiment "familial"!
De ce fait c'est sous le nom d'Aumont qu'il réapparait.
Le 18 avril 1661 il est réduit à une compagnie qui appartient au maréchal d'Aumont.
Il est ensuite rétabli sous forme régimentaire le 2 décembre 1665 sous le nom de "Cuirassiers du Roy"
Sous la révolution il devient 8éme régiment de cavalerie. En 1802 il récupére la moitié du 24éme de cavalerie qui a été licencié.

Pas simple tout celà! 8-|


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 01 Oct 2010 19:59 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Marius Petrus a écrit :
Après, on voit bien que la France a toujours eu "une guerre de retard" en ce qui concerne l'équipement militaire.
Nos soldats de 1914 étaient presque équipés de la même manière que ceux de 70'. (Pantalon rouge, képi, fusil très long, avec la rosalie dont la lame atteignait 58 cm ...)
En 1940, c'est une version kaki de l'uniforme du poilu de 1915 que portaient les soldats français. Casque Adrian toujours de mise, fusils Lebel et Berthier également, bicyclettes face au Panzers légers ...

Tout ça pour dire, que voir un cuirassier dans nos rangs tout au long du XIXè siècle n'est pas étonnant.


Cordialement.
Attention, le casque français de 1940 n'est plus celui de 1915 même s'il y ressemble beaucoup: il s'agit du modèle adopté en 1926(selon wiki). Quand au fusil très long, on le retrouve dans presque toutes les armées mis-à-part les USA et la GB.
Le Mauser 98 mesure 1,25 m; le Lebel 1,3m; 1,3m pour le Mosil-Nagant etc


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 01 Oct 2010 21:02 
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Plutarque
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Savinien a écrit :
Marius Petrus a écrit :
Après, on voit bien que la France a toujours eu "une guerre de retard" en ce qui concerne l'équipement militaire.
Nos soldats de 1914 étaient presque équipés de la même manière que ceux de 70'. (Pantalon rouge, képi, fusil très long, avec la rosalie dont la lame atteignait 58 cm ...)
En 1940, c'est une version kaki de l'uniforme du poilu de 1915 que portaient les soldats français. Casque Adrian toujours de mise, fusils Lebel et Berthier également, bicyclettes face au Panzers légers ...

Tout ça pour dire, que voir un cuirassier dans nos rangs tout au long du XIXè siècle n'est pas étonnant.


Cordialement.
Attention, le casque français de 1940 n'est plus celui de 1915 même s'il y ressemble beaucoup: il s'agit du modèle adopté en 1926(selon wiki). Quand au fusil très long, on le retrouve dans presque toutes les armées mis-à-part les USA et la GB.
Le Mauser 98 mesure 1,25 m; le Lebel 1,3m; 1,3m pour le Mosil-Nagant etc


Sauf que si je ne m'abuse les allemands utilisent en 1940 la version Karabiner du 98 plus courte et qui utilise moins de matiére premiére que celle du Gewer 98.
Pour la vision des bicyclettes contre les chars c'est un peu la tarte à la créme, je pense surtout que c'est une mauvaise utilisation plus qu'un sous équipement. De toute façon qui était à la hauteur de l'Allemagne en 1940 ?
Les Britanniques avec leur fusils enfield de la premiére guerre mondiale et dont l'état major avait refusé l'offre de la firme thomson de livraison de pistolets mitrailleurs au motif que ce n'était pas du materiel militaire?
L'italie avec ses chars CV 33 ou 35 chenillettes sans armes antichars, ses fusils carcano sous calibrés et ses chasseur fiat CR 42 biplans?
Même l'US army n'aurait pas pu tenir car elle était ridiculement faible en hommes et en materiel à l'époque. Quant à l'armée sovietique les purges staliniennes l'avait mise à genou.

Mais si vous voulez du bien mauvais comme materiel je vous propose d'aller jeter un oeil sur le materiel de l'armée de terre japonaise c'est assez croquignolesque pour un état qui a dépensé des sommes astronomiques dans l'armement dans l'entre deux guerre. :rool:


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 01 Oct 2010 22:41 
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Philippe de Commines
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Je parlais des fusils de 14-18 et en 1940, la France possédait quand-même le MAS 36 et un fusil semi-auto était en gestation (même si dans la réalité, on retrouva tous des les modèles depuis le Gras !). À noter qu'en 14-18, la France fut le premier pays à distribuer - parcimonieusement - des FSA (modèle 17 et 18).
Citer :
Les Britanniques avec leur fusils enfield de la premiére guerre mondiale et dont l'état major avait refusé l'offre de la firme thomson de livraison de pistolets mitrailleurs au motif que ce n'était pas du materiel militaire?

Il s'agit du Lee-Enfield mk III. Ce fusil était encore parfaitement valable mais fut remplacé par une version modernisée : le n°4.
http://world.guns.ru/rifle/rfl04-e.htm Les Britanniques ont eu la Thompson comme en témoigne de nombreuses photographie dont une avec Churchill !La France acheta également ce PM. Par ailleurs la GB avait construit sa propre mitrailette : la Lanchester ( http://world.guns.ru/smg/smg84-e.htm )
Le fusil US Springfield 1903 est généralement considéré comme supérieur au Mauser (dont il est un vague descendant).
Citer :
et ses chasseur fiat CR 42 biplans?
Il me semble ne pas avoir été utilisé pendant la SGM. Cela dit, les Italiens produisirent d'excellent PM et pistolet.
Je rappelle encore que l'armée allemande utilisa bcp de matériel de la PGM comme la MG-08 que l'on voit en nombre dans les photographies de la campagne de France. Ses Pz I et II étaient largement dépassés, les Pz III souffraient d'un canon de bien trop faible calibre (37mm) et les Pz IV n'avaient qu'un 75 court. C'est bien peu face à ce que les Français déployèrent à l'époque et nettement insufisant face aux T-34.

Les Nippons remportent la palme de l'ubuesque dans pas mal de domaines ;) J'ai récement lu un article sur le service sanitaire, c'est édifiant !


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 02 Oct 2010 10:30 
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Polybe
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Certes, nous avions du matériel en 1940, mais il n'a pas été utilisé à bien. Nous avions des chars, quelques avions, qui s'avéraient être performents (Dewoitine 520 entre autres), voire plus performents que les engins de la Luftwaffe ...
Le casque français est toujours le casque Adrian, même s'il a connu des modifications à la fin des années 20'.
Le fusil de l'armée allemande reste la Kar 98 K, mais version plus courte que l'originale (le K signifiant Kurz = court).

Citer :
De toute façon qui était à la hauteur de l'Allemagne en 1940 ?


Peut-être les français ???? :mrgreen:
Le gros problème de l'armée française était, avant l'équipement, son état major. Nul ne sait ce qu'il se serait passé si nos chefs n'avaient pas opté pour une strétégie défensive en 1940, derrière notre ligne Maginot avec .. nos byciclettes !! (Et Oui, oui, j'éxagère, comme toujours :P )
En bref, notre armée avait du potentiel, non utilisé, des défauts, face à une armée organisée et préparée à la guerre longtemps auparavant.

Mais on derrive :D Au temps pour moi !

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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 02 Oct 2010 10:59 
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Le CR.42 a été largement utilisé au début de la guerre, et pas que sur des théatres éloignés, comme la Somalie italienne. On en a vu durant la bataille d'Angleterre, en Libye et dans les Balkans.

_________________
Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 02 Oct 2010 12:04 
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Plutarque
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Pour ce qui est des pistolet-mitrailleurs ou mitrailettes anglais je ne méconnais pas l'inventivité des britanniques mais force est de constater qu'au moment de la déclaration de guerre je met au défit quiconque de me donner des états de stocks dans les dépots de l'armée royale britannique;
Il ya bien les protos BSA vaguement derivés des PM thomson avec crosse de fusils enfield mais de fabrications lentes et difficiles ils apparurent en 1937-39 et ne furent pas fabriqués en serie car trop couteux;
Il y a aussi, j'en conviens, le lanchester, version britannique du Schmeisser modéle 1928 II.
Toutefois il n'entre en production qu'en avril 1941, donc le BEF de 1940 en était totalement dépourvu.
Finalement les premiéres armes de ce types déloyées dans les unités furent toutes celles que l'on pu trouver à la hâte: Thomson us, Starr espagnoles..... et versée aux troupes en reformation en grande bretagne à partir de fin juillet 1940.
Il faudra attendrer 1941 pour voir arriver la Sten, arme légendaire (bien que assez taquine à l'usage....) de l'industrie armuriére britannique.

Les pistolet mitrailleurs étrangers utilsés officiellement furent :
Le PM Thomson aprés un 1er refus des autorités militaires qui ont rejeté l'offre au motif que l'armée de sa gracieuse majesté ne saurait être équipé d'armes de gangsters et qu'elles n'auraient aucune utilité dans ce conflit.
Aprés dunkerque les mêmes autorités prirent rapisdement contact avec la Auto Ordnance Corporation afin de passer commande de trés importantes quantités de ces armes version 1928 A1 en calibre 45
On se fournis aussi en PM Reisling M 50 pour la Home guard en calibre 45.
Plus etonnant compte tenu de la situation politique en PM Star calibre 38 ACP espagnol mais en trés petit nombre.
Enfin le Beretta modéle 1938 dont des quantités furent capturées en lybie distribuées aux troupes en ligne.
conclusion en 1939 il y a encore moins de qu'en France!


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 02 Oct 2010 12:09 
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Plutarque
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Mais ne serions nous pas en train de nous éloigner des cuirassiers?
j'en suis confus d'autant plus que j'en suis en partie reponsable! :rool:


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 02 Oct 2010 13:28 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
Message(s) : 1614
Vous avez l'art de massacrer les noms ! Thompson avec un "P" ,fusil LEE-Enfield

J'aimerais bien connaître vos sources sur le motif du refus de la Thompson car ça me paraît pour le moins surprennant et ne justifie pas l'absence totale de PM chez les Britanniques.


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