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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 02 Oct 2010 14:13 
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Plutarque
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Pour Thompson je suis d'accord (milles excuses!), pour lee enfield j'utilise le terme enfield simple car si on utilisait les termes reels ont serait obligé de passer du lee metford au lee enfield puis de la version austr à la L8 pour aller sur la L39 puis sur la L42 et enfin le "envoy" donc j'ai un peu synthétisé.
pour le refus de l'état major britannique du thompson je me refére à Jean huon "un siécle d'armement mondial" edition crepin leblon 1979.

Bonne journée :P


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 02 Oct 2010 17:01 
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Euhhh, c'est quoi le sujet de la discussion ? J'ai du mal à suivre ...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 05 Oct 2010 12:10 
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Plutarque
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A travers la persistances des cuirassiers français se serait une discussion sur les archaïsmes des armées du XXe siècle, notamment l'utilisation de la cavalerie. :wink:

On peut noter à ce propos que si nous étions parmi les derniers européens à posséder des cuirassiers, la plupart des armées européennes avaient remonté des corps d'armée de lanciers juste avant 14 (sauf nous?). Ces lanciers ont pu effectivement servir sur le front de l'est lors de la guerre de mouvement. Ensuite, ils ont dû certainement descendre dans les tranchées....


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 05 Oct 2010 17:30 
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Salluste
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en France on 'a pas recréé des régiments de lanciers mais les dragons ont été armés de lances.


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 05 Oct 2010 18:22 
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Plutarque
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Montou a écrit :
en France on 'a pas recréé des régiments de lanciers mais les dragons ont été armés de lances.

Le plus comique est que l'armée Austro-hongroise qui historiquement est celle qui à créé les lanciers au travers des régiments de uhlans avait supprimé la lance. Elle atait la seule armée a ne pas en avoir en 1914! (de lance) :wink:


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 06 Oct 2010 6:11 
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Polybe
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Le panachage des tenues est un fait marquant de la guerre de 14. Ne croyons pas que toute notre armée est passée du tout au tout du pantalon garance au bleu horizon. Depuis 1872, il y a un réel effort de modernisation de l'équipement, dont les tenues changent à peu près tous les 10 ans pour faire simple, mais là encore les traditions ou tout simplement les goûts des soldats (des officiers du moins) ont la dent dure : je fais au plus rapide...

- le beau dolman du modèle 1882, dont disposent un bon nombre d'unités a été supprimé en 1893 au profit d'une tunique, elle-même légèrement remodelé en 1907 mais totalement reconfigurée en 1913. A en voir les photos et à en lire les témoignages, et ce jusqu'au défilé de la Victoire, tous les modèles sont présents, y compris parfois le fameux dolman ! Sans compter les tenues d'essai et les innombrables effets de style variant d'un tailleur à l'autre pour les confections à partir de l'entrée en guerre... Il faudra attendre 1931 au mieux pour que tout ceci se rationalise quasi-définitivement (enfin jusqu'à 1940...).
Le pantalon garance, s'il est une réalité, n'est pas une généralité: l'artillerie, le génie, la gendarmerie, les pompiers, les douanes, les chasseurs, la coloniale, certaines unités indigènes n'en sont pas pourvues.

- les casques, en particulier ceux des dragons et des cuirassiers, ainsi que ceux (rares) de la gendarmerie à cheval avaient une utilité via la "crinière": éviter de fâcheux coups de sabres à la nuque. Leur handicap est dû à l'ornement, ostentatoire et lourd (au sens propre) et si le cimier a été un temps enlevé par la troupe, le casque Adrian (remanié en 1926) fut vite généralisé. Mais là encore, il n'est pas rare de voir des exceptions, souvent personnelles.
Le shako est encore présent dans la cavalerie légère.

- la cuirasse n'est pas l'apanage de la France: l'Allemagne dispose aussi d'une troupe cuirassée. Effectivement, elle permet de préserver un certain "panache" hors charges mais l'encombrement de l'équipement sur un front qui ne lui sied plus l'a vite remisée. Certains ne garderont que la matelassure de la cuirasse, qui protège entre autres du froid.

- Depuis la disparition du corps des lanciers en 1872, les dragons et les hussards, à l'instar des uhlans allemands, ont hérité de la lance et entrent en guerre avec. A noter que les anglais re-doteront de cette arme leurs unités de lanciers en ... 1928. Les dragons d'ailleurs sont les véritables polyvalent de la cavalerie: dès l'Empire, ils sont à cheval entre le cavalier et le fantassin (notez le jeu de mots ;) ): une fois leur monture devenue inutile, ils sont formés pour se battre à pieds. Napoléon ne manquait pas de sarcasme face à ce double emploi... Avec la gendramerie, ils furent les premiers dotés à ce titre de la carabine modèle 1890.

- A cette époque, la France ne fait pas figure d'exception archaïque vis à vis des autres belligérants: il suffit de voir les équipements et uniformes des autres armées étrangères, en particulier de l'Allemagne et de la Russie. Seuls les pays du Commonwealth, s'approchent des standards modernes, bien que les écossais montent en charge avec kilts et cornemuses et que les australiens ont une coiffure empruntée parfois à Crocodile Dundee...

- Un autre débat dans la cavalerie de ligne, au moins aussi important que la cuirasse voire plus est l'adoption du sabre: quel modèle utiliser?
Seul les sabres de cavalerie légère modèle 1822 (encore en service dans la Garde Républicaine) et de carabiniers modèle 1854 ainsi que le modèle 1854/1882 (lame du 1854 et poignée du 1882) donnent satisfaction.

Pour autant, d'autres modèles censés remplacer à chaque fois les précédents encombrent les casernes.

En effet, le sabre de cavalerie de ligne modèle 1822, dit "bancal" ne donne pas satisfaction: lame trop courbe pour l'estoc et pas assez pour la taille.
Idem pour le sabre de cavalerie modèle 1882: avec une lame de 95cm pour les cuirassiers et 92.5 cm pour les dragons, ils n'ont pas été distribués en raison de la faiblesse de la lame (seul le modèle pour la cavalerie légère à lame de 87 cm va à peu près).
Face à ce florilège d'échecs de modèles pour la ligne, un nouveau sabre sera adopté en 1896. Doté d'une garde plus protectrice, il égale pour autant les faiblesses du modèle du 1882....

Pour résumer, sur les 6 sabres de cavalerie en service, dont 3 destinés expressément à la ligne, seuls 3 donneront satisfaction, tous destinés plus ou moins à la cavalerie légère: modèle 1822 cavalerie légère, modèle 1854 carabiniers, modèle 1854/1882... et c'est avec ceux-ci et le malheureux "bancal" que la cavalerie de ligne entrera en guerre. Les autres sont conservés pour l'instruction.

Dans l'infanterie, les choses vont beaucoup mieux: le sabre d'officier d'infanterie modèle 1882 s'est généralisé et donne satisfaction. Il sera utilisé jusqu'à la 2nde guerre mondiale malgré l'abolition du port du sabre en 1934 et est encore l'arme d'apparat des officiers de pompiers.

Notons que le sabre n'est pas mort avec la 1ère guerre. Si la cuirasse paraît obsolète en 1914, que dire des sabres modèle 1923, de cavalerie modèle 1961, d'infanterie modèle 1961, d'officier de marine modèle 1957 et de prise d'armes modèle 1974 ? ;) Rassurons-nous, ce ne sont que des pastiches simplifiés et de moindre qualité destinés à l'appart. Bien que...

_________________
...ou pas !
Vincent.


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 11 Oct 2010 19:18 
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Plutarque
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vincenzo06 a écrit :
Le panachage des tenues est un fait marquant de la guerre de 14. Ne croyons pas que toute notre armée est passée du tout au tout du pantalon garance au bleu horizon. Depuis 1872, il y a un réel effort de modernisation de l'équipement, dont les tenues changent à peu près tous les 10 ans pour faire simple, mais là encore les traditions ou tout simplement les goûts des soldats (des officiers du moins) ont la dent dure : je fais au plus rapide...

- le beau dolman du modèle 1882, dont disposent un bon nombre d'unités a été supprimé en 1893 au profit d'une tunique, elle-même légèrement remodelé en 1907 mais totalement reconfigurée en 1913. A en voir les photos et à en lire les témoignages, et ce jusqu'au défilé de la Victoire, tous les modèles sont présents, y compris parfois le fameux dolman ! Sans compter les tenues d'essai et les innombrables effets de style variant d'un tailleur à l'autre pour les confections à partir de l'entrée en guerre... Il faudra attendre 1931 au mieux pour que tout ceci se rationalise quasi-définitivement (enfin jusqu'à 1940...).
Le pantalon garance, s'il est une réalité, n'est pas une généralité: l'artillerie, le génie, la gendarmerie, les pompiers, les douanes, les chasseurs, la coloniale, certaines unités indigènes n'en sont pas pourvues.

- les casques, en particulier ceux des dragons et des cuirassiers, ainsi que ceux (rares) de la gendarmerie à cheval avaient une utilité via la "crinière": éviter de fâcheux coups de sabres à la nuque. Leur handicap est dû à l'ornement, ostentatoire et lourd (au sens propre) et si le cimier a été un temps enlevé par la troupe, le casque Adrian (remanié en 1926) fut vite généralisé. Mais là encore, il n'est pas rare de voir des exceptions, souvent personnelles.
Le shako est encore présent dans la cavalerie légère.

- la cuirasse n'est pas l'apanage de la France: l'Allemagne dispose aussi d'une troupe cuirassée. Effectivement, elle permet de préserver un certain "panache" hors charges mais l'encombrement de l'équipement sur un front qui ne lui sied plus l'a vite remisée. Certains ne garderont que la matelassure de la cuirasse, qui protège entre autres du froid.

- Depuis la disparition du corps des lanciers en 1872, les dragons et les hussards, à l'instar des uhlans allemands, ont hérité de la lance et entrent en guerre avec. A noter que les anglais re-doteront de cette arme leurs unités de lanciers en ... 1928. Les dragons d'ailleurs sont les véritables polyvalent de la cavalerie: dès l'Empire, ils sont à cheval entre le cavalier et le fantassin (notez le jeu de mots ;) ): une fois leur monture devenue inutile, ils sont formés pour se battre à pieds. Napoléon ne manquait pas de sarcasme face à ce double emploi... Avec la gendramerie, ils furent les premiers dotés à ce titre de la carabine modèle 1890.

- A cette époque, la France ne fait pas figure d'exception archaïque vis à vis des autres belligérants: il suffit de voir les équipements et uniformes des autres armées étrangères, en particulier de l'Allemagne et de la Russie. Seuls les pays du Commonwealth, s'approchent des standards modernes, bien que les écossais montent en charge avec kilts et cornemuses et que les australiens ont une coiffure empruntée parfois à Crocodile Dundee...

- Un autre débat dans la cavalerie de ligne, au moins aussi important que la cuirasse voire plus est l'adoption du sabre: quel modèle utiliser?
Seul les sabres de cavalerie légère modèle 1822 (encore en service dans la Garde Républicaine) et de carabiniers modèle 1854 ainsi que le modèle 1854/1882 (lame du 1854 et poignée du 1882) donnent satisfaction.

Pour autant, d'autres modèles censés remplacer à chaque fois les précédents encombrent les casernes.

En effet, le sabre de cavalerie de ligne modèle 1822, dit "bancal" ne donne pas satisfaction: lame trop courbe pour l'estoc et pas assez pour la taille.
Idem pour le sabre de cavalerie modèle 1882: avec une lame de 95cm pour les cuirassiers et 92.5 cm pour les dragons, ils n'ont pas été distribués en raison de la faiblesse de la lame (seul le modèle pour la cavalerie légère à lame de 87 cm va à peu près).
Face à ce florilège d'échecs de modèles pour la ligne, un nouveau sabre sera adopté en 1896. Doté d'une garde plus protectrice, il égale pour autant les faiblesses du modèle du 1882....

Pour résumer, sur les 6 sabres de cavalerie en service, dont 3 destinés expressément à la ligne, seuls 3 donneront satisfaction, tous destinés plus ou moins à la cavalerie légère: modèle 1822 cavalerie légère, modèle 1854 carabiniers, modèle 1854/1882... et c'est avec ceux-ci et le malheureux "bancal" que la cavalerie de ligne entrera en guerre. Les autres sont conservés pour l'instruction.

Dans l'infanterie, les choses vont beaucoup mieux: le sabre d'officier d'infanterie modèle 1882 s'est généralisé et donne satisfaction. Il sera utilisé jusqu'à la 2nde guerre mondiale malgré l'abolition du port du sabre en 1934 et est encore l'arme d'apparat des officiers de pompiers.

Notons que le sabre n'est pas mort avec la 1ère guerre. Si la cuirasse paraît obsolète en 1914, que dire des sabres modèle 1923, de cavalerie modèle 1961, d'infanterie modèle 1961, d'officier de marine modèle 1957 et de prise d'armes modèle 1974 ? ;) Rassurons-nous, ce ne sont que des pastiches simplifiés et de moindre qualité destinés à l'appart. Bien que...


Tout a fait d'accord avec vous, c'est fou comme dans ce pays on adore se flageller
On avait un pantalon rouge en 1914? et alors l'armée espagnole aussi avec même un shako blanc! c'était très coquet! De plus si il y avait un pays qui devait savoir que le feu des armes modernes était dangereux c'était bien les espagnols parce qu'ils avaient combattu une armée occidentale en 1898. Certes ils étaient fauchés mais quand même, la vareuse bleue était encore en usage en 1920 dans le Rif au coté de la vareuse vert olive.
Si vous voulez voir une armée bien colorée il y avait aussi l'armée Belge, la culotte des guides était rouge, la capote des fantassins noire . Les carabiniers avec leur chapeaux à bords relevés en cuir étaient très intéressants mais un peu dépassé. Ceci n'a pas empêché l'unique division de cavalerie Belge du Général de Witte de tailler des croupières à la cavalerie allemande le 12 août 1914 à Diest à 1 contre 2.


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 11 Oct 2010 19:23 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Albe a écrit :
vincenzo06 a écrit :
Ceci n'a pas empêché l'unique division de cavalerie Belge du Général de Witte de tailler des croupières à la cavalerie allemande le 12 août 1914 à Diest à 1 contre 2.


et le résumé de l'affaire à lire ici : http://www.ars-moriendi.be/DE_WITTE_DE_HAELEN_FR.HTM

_________________
Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 11 Oct 2010 21:32 
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Philippe de Commines
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Le 12 août, c'est la bataille de Haelen, première victoire alliée qui valut au général de Witte le titre de baron de Haelen.


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 18 Oct 2010 12:23 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Hugues de Hador a écrit :
Albe a écrit :
vincenzo06 a écrit :
Ceci n'a pas empêché l'unique division de cavalerie Belge du Général de Witte de tailler des croupières à la cavalerie allemande le 12 août 1914 à Diest à 1 contre 2.


et le résumé de l'affaire à lire ici : http://www.ars-moriendi.be/DE_WITTE_DE_HAELEN_FR.HTM


merci Hugues de cette réference : je comprends bien (mais je l'avais lu jadis dans le livre de L et F Funcken sur les uniformes de la ière GM) que la cavalerie belge a combattu à pied et décimé par le feu une cavalerie allemanda imprudemment restée ... à cheval !

je cite des extraits de votre source qui confirmet que les Allemands ont (follement) appliqué la doctrine .. française du combat à cheval :

"L’ennemi persista néanmoins dans son intention de déboucher de Haelen et sacrifia à cette résolution ses magnifiques escadrons qu’il lança en de folles charges, en masse, contre le mur de feu de nos carabiniers et de nos mitrailleuses.

les carabiniers cyclistes eurent encore l’occasion de vaincre le téméraire entêtement des cavaliers allemands chargeant en colonne. En effet, méprisant la leçon que comportaient les premières échauffourées, un deuxième escadron apparut bientôt dans la même formation et, chargeant droit cette fois sur la ferme « Yzere Beek », s’exposa au tir enragé des cyclistes et procura au 2e escadron du 4e Lanciers, comme baptême du feu, l’occasion de faire une extraordinaire hécatombe. Deux pelotons ennemis furent culbutés, les deux suivants tournèrent bride. Un troisième escadron, suivant immédiatement, subit le même sort devant la ferme. Une quatrième charge d’éléments frais vint s’écraser contre la clôture en fils de fer qui protégeait le 3e escadron du 4e Lanciers.

Enfin, deux ou trois escadrons, avec étendard, débouchèrent par le nord de Velpen, se déployèrent et se lancèrent à la charge vers le front du 5e Lanciers, qui prolongeait au sud la défense de la ferme. Pris en flanc, à gauche, par une partie des tirailleurs du 2e Guides, qui se repliaient de Velpen, à leur droite, par la section de mitrailleuses cyclistes, battus de front par les escadrons du 1er Guides, déployés en échelon du 5e Lanciers, ces escadrons allemands, subissant des pertes énormes, remontèrent vers le nord, en masse confuse. Les survivants vinrent terminer leur folle chevauchée au ruisseau, abattus par les carabines du 3e escadron du 4e Lanciers."


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 15 Nov 2010 21:30 
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Salluste
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Merci à tous de vos contributions. On reste néanmoins stupéfaits devant le manque de réalisme de certaines autorités militaires ... alors même que la vulnérabilité des cavaliers aux fusils modernes était apparue dès le milieu du XIXè siècle (guerre de sécession et guerre franco-prussienne).


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 15 Nov 2010 21:38 
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Jean Froissart
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Inscription : 03 Jan 2008 23:00
Message(s) : 1002
Il y a fort à parier que la cavalerie allemande a abandonné, le soir du 12 août 1914, la tactique de charge ...

Sait-on si le général, ou le chef de corps, ayant brillamment commandé cette manoeuvre, fut félicité comme il se doit ?

_________________
"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 16 Nov 2010 4:55 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
Message(s) : 1614
La Saussaye a écrit :
Il y a fort à parier que la cavalerie allemande a abandonné, le soir du 12 août 1914, la tactique de charge ...

Sait-on si le général, ou le chef de corps, ayant brillamment commandé cette manoeuvre, fut félicité comme il se doit ?


C'est écrit un peu plus haut avec un lien fourni par Hugues de Hador nous donnant tout ses titres : http://www.ars-moriendi.be/DE_WITTE_DE_HAELEN_FR.HTM
Bref, il est passé de Lt Gen de Witte (certaines sources du net l'orthographient De Witte ) à Lt Gen Baron de Witte de Haelen. Une des deux plus importantes casernes de Bruxelles située sur le boulevard général Jacques porte son nom.
Le roi Albert Ier a ainsi anobli quelques militaires belges et leur à permit de faire suivre leur patronyme du nom de leur victoire (pour l'anecdote, le gén Tombeur est devenu gén Baron Tombeur de Tabora ... qu'il fit effectivement tomber :mrgreen: ).


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 16 Nov 2010 15:14 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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L'aviateur Willy Coppens as belge aux 37 victoires fut aussi anobli et devint baron également........Des charges de cavalerie eurent encore lieu durant la seconde guerre mondiale sur le front de l'est .Russes,Italiens Roumains ont sans doute été les derniers à tirer le sabre pour une charge


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 16 Nov 2010 19:42 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Juil 2007 23:11
Message(s) : 153
PhP a écrit :
Merci à tous de vos contributions. On reste néanmoins stupéfaits devant le manque de réalisme de certaines autorités militaires ... alors même que la vulnérabilité des cavaliers aux fusils modernes était apparue dès le milieu du XIXè siècle (guerre de sécession et guerre franco-prussienne).


Il me semble que le Maréchal Moltke (celui de 1870 pas le neveu de 1914!) avait défini la guerre de sécession par la phrase suivante: "deux bandes armées se poursuivant à travers la campagne"
Alors qu'un peu plus de discernement aurait fait apparaître l'utilisation des transports ferroviaires lors des opérations, l'utilisation des retranchements de campagne dans des proportion importantes qui brisaient les offensives avec des pertes importantes, les premiers combats entre cuirassés, l'utilisation des mines à amorçage électrique, des premiers fusils à répétition sur un champs de bataille, les premiers uniformes se fondant dans le paysage (plus par problème d'approvisionnement des confédérés que par recherche d'efficacité) mais les effets en ont été décrit pas les journalistes, le début de l' utilisation de pièces chargées par la culasse sur le champ de bataille, les premiers tireurs d'élite "sharpshooter", l'utilisation de la reconnaissance des lignes par des ballons et j'en passe.
Bref comme quoi même les grands professionnels peuvent se tromper.
:rool:


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