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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 01 Fév 2015 15:44 
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Grégoire de Tours
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- Je UP et change un peu d'époque mais il s'agit toujours des cuirassiers:

On trouve la trace de cuirassiers dans les armées de l'ancien régime mais il semble qu' à partir de la fin du XVII éme siècle le casque ai été progressivement abandonné au profit du chapeau de feutre puis du tricorne. Or le casque réapparaît de manière fulgurante sous le premier empire et ceci dans toute les armées européennes. Mêmes les dragons l'adoptent (alors qu'ils n'en avaient jusque alors jamais porté).

Sais t'on où et à partir de quelle date le casque se généralise? Est ce bien l'armée francaise qui inaugure cette réforme et provoque son instauration dans toute l’Europe?

vincenzo06 a écrit :
les casques, en particulier ceux des dragons et des cuirassiers, ainsi que ceux (rares) de la gendarmerie à cheval avaient une utilité via la "crinière": éviter de fâcheux coups de sabres à la nuque. Leur handicap est dû à l'ornement, ostentatoire et lourd (au sens propre) et si le cimier a été un temps enlevé par la troupe, le casque Adrian (remanié en 1926) fut vite généralisé.
Ceci répond déjà à une première question: l'utilité du casque en plus de l'aspect esthétique. Mais je me demande pourquoi il disparaît durant plus d'un siècle puis resurgit. Question de mode? Nécessités tactiques? ...

J'ai lu quelque part que les cuirassiers prussiens ne portaient pas de cuirasse au début de la période Napoléonienne et que les autrichiens ne portaient qu'une demi armure, cela leur aurait été - paraît t'il - nuisible. Vrai?
Ont t'ils plus tard instauré le port d'un plastron complet?


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 10 Fév 2015 16:44 
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Grégoire de Tours
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je trouve ce fil déjà ancien. Quelques informations en retour. Après 70 et l’échec des escadrons cuirassiers (fort mal employés) l'inspection de la cavalerie pose la question du maintien de ce corps (ce n'est pas une Arme). C'est un débat ou intervient la pertinence du maintien de la cuirasse, la qualité de la remonte de ces chevaux forts, l'introduction du trot "enlevé" dans le règlement pour les déplacements etc... La décision finale est prise au Congrès de Tours ou le général Lhotte l'emporte : les régiments de cuirassiers sont maintenus comme troupe de rupture. A l époque la doctrine, bien que connaissant la puissance meurtrière des armes, croit encore à des batailles a fronts enfoncés ou une division de cavalerie lourde peut compléter une retraite. Dès 14 le mauvais emploi des div de cavalerie, l'absence de batailles décisives et la non utilisation de la cavalerie au lendemain de la Marne (sept 14) expose la désuétude de la cuirasse dans la guerre de position. Ceci semble évident de nos jours mais en 1914 on pense encore "guerre napoléoniennes". C'est un peu pareil avec la lance des dragons.


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 10 Fév 2015 17:41 
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Grégoire de Tours
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Certes, mais ce n'est pas exactement le sujet de ma précédente intervention... :wink:

Citer :
je trouve ce fil déjà ancien.
Ancien oui, mais je ne voyais pas l'utilité d'en créer un autre.


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 10 Fév 2015 18:07 
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Marc Bloch
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Je suis étonné par ces débats d'avant 1914 : la France n'est elle pas restée la seule armée à conserver des cuirassiers ? Ne faisant on pas alors du benchmarking ?

Autre point : pourquoi la cavalerie n'a t elle pas été employée après la Marne pour transformer la retraite allemande en déroute ?


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 10 Fév 2015 19:42 
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Jerôme a écrit :
Autre point : pourquoi la cavalerie n'a t elle pas été employée après la Marne pour transformer la retraite allemande en déroute ?

Pour deux raisons :
- la cavalerie n'avait plus de chevaux, et ceux qui restaient n'en pouvaient plus. Le corps Sordet a ainsi été épuisé en marches et contre-marches, et les chevaux qui avaient fait la retraite ne valaient guère mieux.

- Transformer la retraite allemande en déroute, comme vous y allez ! Les Allemands se retiraient en bon ordre, sur un ligne solide, et les troupiers français passablement éprouvés avaient déjà du mal à suivre. 15 jours de retraite à marche forcée et 5 jours de combat, ils n'étaient pas au mieux de leur forme.
Et il aurait fallu autre chose que quelques divisions de cavalerie pour bousculer la trentaine de divisions de Von Kluck qui retraitaient à leur rythme vers le nord.

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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 10 Fév 2015 20:00 
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Marc Bloch
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Excellent Pierma, votre description de la situation en septembre 14 :wink:

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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 11 Fév 2015 3:14 
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Faget a écrit :
Excellent Pierma, votre description de la situation en septembre 14 :wink:

Georges Blond qui est très imagé décrit bien l'état des soldats pendant la bataille de la Marne. Avec par exemple ce "détail" étonnant : les généraux se demandaient si leurs hommes épuisés n'allaient pas se révolter contre l'ordre insensé de faire demi-tour et d'attaquer l'ennemi partout. Ils étaient en tous cas suffisamment inquiets pour que Pétain et Mangin, entre autres, aillent se mettre à la tête de leur division pour conduire en personne le premier assaut.

Et c'est le contraire qui se produisit : ils furent acclamés. "Pour nous, dit un soldat, cet ordre signifiait d'abord la fin de la marche forcée." Une dizaine de jours à marcher sans arrêt, sous un soleil de plomb, parfois en combattant, avec 4 ou 5 heures de repos la nuit, la 5ème armée, celle qui se trouvait à l'extrémité de la boucle, n'avait pas été à la fête.

En une autre occurrence, un régiment français attaque, puis panique et s'enfuit. Rassemblés et repris en main, ces hommes un peu honteux d'eux-mêmes sont interrogés, et l'on s'aperçoit qu'ils n'avaient rien mangé depuis la veille au matin. On ne peut pas penser à tout.

Un peu partout, les soldats que l'on laisse cinq minutes au repos s'endorment sur place. Mais à vrai dire l'état des soldats allemands qui les poursuivaient n'était guère meilleur. Au moins à l'aile gauche, la bataille de la Marne a été menée par des zombies.

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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 11 Fév 2015 10:45 
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Marc Bloch
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C'est le moment de rappeler la fameuse citation de von Kluck après la bataille de la Marne :

"Que des hommes ayant reculé pendant dix jours, que des hommes couchés par terre et à demi morts de fatigue puissent reprendre le fusil et attaquer au son du clairon,c'est là une chose avec laquelle nous n'avions jamais appris à compter, une possibilité dont il n'avait jamais été question dans nos écoles de guerre".

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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 11 Fév 2015 19:25 
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Pierre de L'Estoile
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Sauf erreur de ma part, Céline a servi en temps que cuirassier en 14

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 11 Fév 2015 20:31 
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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 12 Fév 2015 9:52 
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Théodare a écrit :
- Je UP et change un peu d'époque mais il s'agit toujours des cuirassiers:

On trouve la trace de cuirassiers dans les armées de l'ancien régime mais il semble qu' à partir de la fin du XVII éme siècle le casque ai été progressivement abandonné au profit du chapeau de feutre puis du tricorne.


Sur les chapeaux sont placées des cervellières métalliques et en principe dans la cavalerie d'ancien régime on porte un plastron métallique au combat, même si son utilité est remise en question et son port de moins en moins fréquent. Les cuirassiers se distinguent par le fait qu'ils portent tous la cuirasse double (devant et derrière) comme les officiers.

Théodare a écrit :
Or le casque réapparaît de manière fulgurante sous le premier empire et ceci dans toute les armées européennes. Mêmes les dragons l'adoptent (alors qu'ils n'en avaient jusque alors jamais porté).


Les dragons sont les premiers à réintroduire le casque en 1762 en adoptant un uniforme inspiré de celui porté par les volontaires de Saxe, casque dit à la romaine ou à la Schomberg (qui a pris la tête des volontaires ex-saxe depuis 1755). Avant la révolution le processus de réintroduction des casques est assez avancé dans les armées européennes. Pas seulement dans la cavalerie: en France un casque est introduit dans l'infanterie en 1771, il restera en service dans certains régiments privilégiés (regt. du roi). Je pense qu'il s'agit largement d'un effet de la mode qui est alors au classicisme et à l'influence romaine. Notons que les premiers dragons français portaient parfois le cabasset.

Théodare a écrit :
Sais t'on où et à partir de quelle date le casque se généralise? Est ce bien l'armée francaise qui inaugure cette réforme et provoque son instauration dans toute l’Europe?


Il y a une page wiki qui explique le retour du casque au XVIIIème: http://fr.wikipedia.org/wiki/Casque_%C2%AB_%C3%A0_la_romaine_%C2%BB

Théodare a écrit :
Ceci répond déjà à une première question: l'utilité du casque en plus de l'aspect esthétique. Mais je me demande pourquoi il disparaît durant plus d'un siècle puis resurgit. Question de mode? Nécessités tactiques? ...


Avec la multiplication des armes à feu, le cavalier s'allège depuis le XVIème siècle de protections dont l'encombrement n'est plus justifié par l'utilité. Le dragon, cavalier léger ou plutôt infanterie mobile, apparait pendant la guerre de 30 ans. La cavalerie adopte le buffle et abandonne le casque qui dans l'infanterie française survit jusque dans les années 1680 chez les piquiers. La disparition des piquiers remet à l'honneur la charge de cavalerie, c'est à dire la vitesse plutôt que la protection. Le casque semble alors un archaisme et ne survit d'ailleurs que sous des formes anciennes au début du XVIIIème (cuirassier polono-saxon, Schaumburg-Lippe). En 1744, le maréchal de Saxe dote ses volontaires d'un casque. D'où vient l'inspiration du maréchal? De ses origines (son père avait un régiment portant un casque à aile)? En tout cas son inspiration avec un casque à cimier est plutôt romaine (on trouve le cimier chez les piquiers au XVIIème et l'inspiration est déjà romaine). Je dirai que le casque est d'abord une question de mode militaire (le maréchal lui-même parle d'un ornement, pas d'une protection), de toute manière l'utilité est souvent assez illusoire (et probablement moindre que les cervellières), l'élément le plus efficace étant souvent la queue de cheval ou le cimier. Ils sont fabriqués en cuir ou en métaux décoratifs, on raconte que le mousquetaire de 1815 n'avait pas intérêt à le laisser tomber du haut de son cheval...

Théodare a écrit :
J'ai lu quelque part que les cuirassiers prussiens ne portaient pas de cuirasse au début de la période Napoléonienne et que les autrichiens ne portaient qu'une demi armure, cela leur aurait été - paraît t'il - nuisible. Vrai?
Ont t'ils plus tard instauré le port d'un plastron complet?


Les cuirassés prussiens ne portaient effectivement plus la cuirasse à cette époque, ils l'ont retrouvée en 1814. En 1821, elle est adoptée par la household cavalry pour le couronnement royal, elle ne sera jamais portée au combat. La cuirasse parait surtout une affaire de prestige, même si Napoléon a, non seulement multiplié les régiments de cuirassiers, mais a doté de la cuirasse les carabiniers. L'efficacité est sans doute réelle pendant la période napoléonienne, mais n'est pas suffisamment décisive pour motiver partout l'investissement.


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 12 Fév 2015 12:14 
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Philippe de Commines
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Sir Peter a écrit :
L'aviateur Willy Coppens as belge aux 37 victoires fut aussi anobli et devint baron également........Des charges de cavalerie eurent encore lieu durant la seconde guerre mondiale sur le front de l'est .Russes,Italiens Roumains ont sans doute été les derniers à tirer le sabre pour une charge


Il semblerai que la "dernière" charge de cavalerie française, sabre au clair, fut menée par Jean Ballarin
Engagé en 1934 au 1er régiment de spahis, il est en Syrie lors de l'Armistice. Il décide alors de franchir la frontière syro-palestienne pour continuer le combat après l'appel du 18 juin. En Érythrée, le 2 janvier 1941, il mène la charge d'Umbrega, dernière charge au sabre de l'armée française et est ainsi promu adjudant.


Et que la "dernière" charge de la cavalerie italienne ai eu lieu le 24 août 1942 :



Ce 24 Août à 03h30 un éclaireur Italien envoyé en reconnaissance prend contact avec l'ennemi. Les Soviétiques, ayant perdu l'élément de surprise, ouvert le feu sur toute la ligne.

Avec ses hommes sous le feu des Russes, le colonel Bettoni Cazzago n'avait pas le choix que d'ordonner, en dernier recours, une charge de cavalerie avec sabre au clair et grenades contre l'infanterie retranchée.


le Colonel Bettoni Cazzago ordonne alors que le 2e escadron (plus de 100 cavaliers) attaque l'ennemi sur le flanc gauche. Sous le commandement du Cpt. De Leone, l'escadron commence une manœuvre d'enroulement dans une gorge, réussir à engager l'ennemi à l'extrémité gauche du front en le débordant, sabres tirés et grenades à main.



Après avoir traversé à peu près la moitié de la ligne ennemie, l'escadron est déjà réduit de moitié et le commandant lui-même a été mis à la terre.

Réalisant que le 2e escadron prenait de lourdes pertes et apercevant à travers ses jumelles que les tirailleurs ennemis, après que les cavaliers avaient sauté par-dessus leurs trous, se levait et leur tiraient sur le dos, le colonel Bettoni ordonne au 4e escadron de démonter et de lancer une attaque frontale. Cela permettrait au 2e escadron de se regrouper derrière les lignes ennemies et d'effectuer le retour de charge.

Le 4e escadron a été dirigé par Cpt. Silvano Abba, médaillé de bronze olympique avec une passion pour la photographie, qui a été tué alors qu'il menait ses hommes et a reçu le médaille d'or .

Le 2e escadron étant de retour, son commandant exhorte à une nouvelle charge.
Elle est réalisée par le 3e escadron, dirigé par le cpt impatient. Marchio, se précipite frontalement à l'ennemi sans prendre le détour à travers la gorge sur le côté du champ de bataille.
le Major Litta Modigliani décide de son propre chef à se joindre à la charge du 3e escadron, avec les cavaliers restants du personnel de commandement, une douzaine.

Toute action cesse à 09h30.

32 cavaliers sont morts, y compris les commandants du 3e et 4e escadrons, 52 ont été blessés.
Plus de 100 chevaux ont également été perdus.
L'ennemi laisse 150 morts, 300 blessés et 500 prisonniers (parmi lesquels certains pelotons mongols équipés avec des uniformes italiens prises de la division Sforzesca).
Quatre canons, 10 mortiers et 50 mitrailleuses sont pris.


Petits détails pendant la charge :

Le Caporal Lolli, incapable de tirer son sabre car gelé dans son fourreau, charge en tenant une grenade à main haute.

Le Trompettiste Carenzi, ayant des difficultés à gérer à la fois sa trompette et son pistolet, tire par erreur dans la tête son propre cheval.

Certains chevaux, criblé de balles, continuent à galoper des centaines de mètres, leur sang giclant à chaque battement, puis s'effondrent soudainement un certain temps après leur mort réelle.


Source = Wiki


La dernière charge de cavalerie US :

Les cavaliers de l'escadron de reconnaissance de la 10th Mountain Infantry Division, seule unité équestre de l'US Army en Europe chargent et sont décimés par les Allemands au sud du Pô, le 21 avril 1945.

Remarque : j'ai trouvé peu de source sur cette dernière charge.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Cuirassiers
Message Publié : 12 Fév 2015 18:58 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Jan 2013 13:11
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Merci pour vos éclaircissement carlo68. On peut ajouter que la cuirasse joue un rôle psychologique: Durant les guerres Napoléoniennes la rumeur aurait couru dans les rangs de l'infanterie anglaise que les plastrons français étaient à l’épreuve des balles. Rumeurs pourtant infondées (sauf peut être à longue distance). Il paraît également que les guérilleros espagnols redoutaient les cuirassés.


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