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 Sujet du message : Les soldats américains
Message Publié : 16 Fév 2009 14:46 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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J'ai lu il y a quelques semaines dans un hors-série d'une revue de militaria consacrée aux armes décisives de 1918 (ie : les armes qui avaient rendu possible le retour à la guerre de mouvement et à l'issue que l'on sait) qu'à l'entrée en guerre des USA, les Britanniques auraient proposé, pour gagner du temps, que les Américains injectent directement leur flot de recrues dans les armées alliées, celles du Commonwealth en l'occurence pour d'évidentes raisons linguistiques.
Or, les Américains auraient refusé, désireux de combattre sous leur propre drapeau. Je parle au conditionnel car je n'avais rien lu ailleurs sur cette proposition britannique.

L'ennui, c'est que les USA n'ont en ce printemps 1917 aucune armée de terre digne de ce nom : ils n'ont même pas une division d'infanterie. Et comme chacun sait, il faudra encore plus d'un an avant que les premières troupes américaines puissent combattre en première ligne; et finalement, c'est seulement après l'orage des offensives Ludendorff que les Américains seront vraiment présents en grand nombre.
On peut donc dire que dans cette hypothèse, les Américains ont pris un très gros risque et ont failli arriver, non pas comme Lafayette, mais "comme les carabiniers" ! D'autant plus que dès juin 17, avec l'armée française assommée par l'échec de Nivelle, l'armée britannique exsangue et en proie à des divergences de vues entre Haig et Lloyd George, la Russie en pleine révolution, il est facile de comprendre que dans les mois à venir, le camp allié va se retrouver dans le rouge - sans mauvais calembour.

Quelqu'un peut-il confirmer cette histoire et expliciter les raisons de ce refus américain ? Ont-ils sous-estimé le temps nécessaire pour être présents en nombre sur les champs de bataille européens ?


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 Sujet du message : Re: Les soldats américains
Message Publié : 17 Fév 2009 5:14 
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Cuchlainn a écrit :
Quelqu'un peut-il confirmer cette histoire et expliciter les raisons de ce refus américain ? Ont-ils sous-estimé le temps nécessaire pour être présents en nombre sur les champs de bataille européens ?

Je ne connaissais pas cette proposition britannique.

Par contre, je sais qu'il y a eu débat avec les Français : ceux-ci souhaitaient pouvoir mettre les divisions américaines à disposition de... du commandement. Français, naturellement. (Comme il n'existe pas de commandement interallié, on voit bien que cette solution pose problème : les divisions américaines seront-elles mises à disposition de l'armée française ? Ou anglaise ? Ou affectées à l'une ou à l'autre selon les besoins ? Ce rattachement à l'une des deux armées sera-t-il définitif ? - en pratique, on imagine mal Pétain ou Haig rendre une division américaine à son collègue au motif qu'il n'en a pas vraiment besoin.)

Au final, Pétain a approuvé et encouragé l'orientation imposée par Pershing. Il a fait le nécessaire pour qu'il dispose en France de ses voies d'approvisionnement, de ses camps d'entraînement.... Il en est résulté une bonne entente entre les deux généraux, ce dont personne n'a eu à se plaindre. (les troupes qui arrivent des USA sont "instruites" militairement, mais pas formées à la guerre pratiquée par les Français, dont Pétain entend d'ailleurs faire évoluer les méthodes. Au départ, Pershing souhaitait même que les divisons suivantes soient formées par les premières divisions américaines débarquées, avec le strict minimum d'instructeurs français. Pétain lui demande en décembre 1917 "de faire abstraction de tout amour-propre et de s'en remettre à l'expérience de l'armée française." Former l'armée américaine à ses propres conceptions tactiques lui paraît essentiel.)

Source : Pierre Miquel. "1918 - La victoire" qui donne quelques échos de ces débats... forcément feutrés.

J'ignore si la décision de n'intervenir que sous forme d'armée constituée provient de Washington ou de Pershing. Il est probable qu'ils convergent : Wilson entend bien jouer un rôle politique dans le règlement de la paix, voire limiter la participation de ses armées si les Alliés lui paraissent jouer un jeu trop impérialiste. (De Gaulle aura le même raisonnement en 43) Pershing, de son côté, souhaite certainement garder le contrôle sur l'usage qu'on fait de ses soldats. (Il est assez informé pour savoir comment s'est déroulée l'offensive du Chemin des Dames... et d'autres)

Les inquiétudes pour 1918 : certes. Mais un général américain peut constater que les Français, après tout, ont tenu seuls pendant les 18 premiers mois de la guerre. Entre-temps l'armée anglaise a mis en ligne des effectifs presque équivallents... Il faut avoir une vision plus proche de la tactique pour être certain que la campagne de 1918 va voir la reprise de la guerre de mouvement.

Dans la réalité, les divisions américaines seront bel et bien engagées une par une. En mars, une première division américaine tient un secteur en Lorraine. (1ère offensive allemande) Mieux : dès janvier, Pershing a accepté l'envoi à l'armée française de 4 régiments "indigènes" (hé oui, des noirs américains ! ) non instruits, qui seront amalgamés aux unités françaises. Un dépôt spécialisé est mis en place par l'armée française pour ces recrues particulières, dont les effectifs seront constamment recomplétés.

(un peu étonnant que les noirs américains ne soient pas affectés à l'armée anglaise : soit la couleur compte plus que la langue, soit la "solution anglaise" que vous évoquez donne décidément de l'urticaire aux Américains.) 8-|

Source pour ce paragraphe : Pierre Miquel - La grande guerre.

Les 4 divisions américaines seront mises à la disposition de Pétain en juin, au pire moment. (Offensive allemande sur la Marne) De mémoire, au moins deux seront engagées immédiatement dans les combats. L'une d'elles participera à la défense de la montagne de Reims, où on trouve aussi 2 divisions italiennes. Elles sont ensuite retirées du front et regroupées en armée, qui prend son secteur en Lorraine. Début septembre cette armée ne compte encore que six divisions, mais un million d'hommes sont à l'instruction, dont 500 000 en France.

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 Sujet du message : Re: Les soldats américains
Message Publié : 17 Fév 2009 7:45 
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Jean-Pierre Vernant
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Citer :
Les inquiétudes pour 1918 : certes. Mais un général américain peut constater que les Français, après tout, ont tenu seuls pendant les 18 premiers mois de la guerre. Entre-temps l'armée anglaise a mis en ligne des effectifs presque équivallents... Il faut avoir une vision plus proche de la tactique pour être certain que la campagne de 1918 va voir la reprise de la guerre de mouvement.


Mouais. Si la France attaque en avril 17, ce n'est pas seulement parce que Nivelle est bouffi de confiance en lui et que les Français veulent emporter le morceau avant que les USA n'arrivent et ne revendiquent ds voix au chapitre dans l'élaboration des traités de paix (d'ailleurs les choix politiques qui donnent carte blanche à Nivelle sont antérieurs à l'entrée en guerre des Américains), c'est aussi parce qu'il est évident que la Russie est au plus mal et risque l'écroulement. Auquel cas il vaut mieux ne pas attendre que l'Allemagne puisse rassembler toute sa puissance sur le front Ouest. Cela, les Américains ne pouvaient l'ignorer, et ils ont forcément été informés de l'état de l'armée française après l'échec de cette attaque. Même si les "mutins" n'ont jamais refusé de continuer à assurer la défensive, même si la reprise en main de Pétain a été rapide, je ne crois quand même pas faire de l'histoire a posteriori en disant qu'à l'été 17, on pouvait prévoir que les Alliés auraient à passer un moment difficile au niveau du rapport de force. D'autant que côté anglais, les choses ne vont pas mieux. Ils n'ont pas le Chemin des Dames, mais Lloyd George est obligé de limiter l'envoi de renforts à Haig car sinon, celui-ci les gaspille immédiatement dans des attaques sans issue, croyant toujours dégager les côtes belges pour ôter aux U-Boote la base de Zeebrugge. De plus les Britanniques n'accomplissent pas la même mue tactique que les Français. Résultat : en mars 1918, les deux armées anglaises qui reçoivent le choc, numériquement affaiblies et démoralisées, se volatilisent en 48 heures. (C'est là qu'Haig se met à reculer vers ses ports au détriment de la liaison avec les Français qui se replient sur Paris, ouvrant une brèche énorme qui imposera aux gouvernements de le coiffer par le commandement unique de Foch.)

Bref ! à ce moment-là, les Américains ont dû se demander s'ils n'allaient pas arriver trop tard et ce n'était pas impossible à prévoir !
Vous avez donné le calendrier réel de leur entrée en guerre (que je connaissais peu ou prou), mais qu'en était-il du calendrier prévisionnel ?


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 Sujet du message : Re: Les soldats américains
Message Publié : 17 Fév 2009 13:25 
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Cuchlainn a écrit :
Vous avez donné le calendrier réel de leur entrée en guerre (que je connaissais peu ou prou), mais qu'en était-il du calendrier prévisionnel ?

Je n'ai pas d'information particulière sur ce point.

Toutefois, l'intention affichée par Peshing de former lui-même son armée, en utilisant comme instructeurs les premières divisions déjà formées, donne l'impression qu'il ne se sentait par pris par l'urgence. J'ai cité la demande de Pétain ("faites confiance à l'expérience de l'armée française") en décembre 1917, ce qui est bien tard pour une question aussi cruciale et justifie son inquiétude.

Pétain a-t-il obtenu rapidement satisfaction ? La première division débarquée a commencé son instruction en France le 1er juillet 1917. Et la première apparition d'une division américaine sur le front a lieu au début mars 1918. Soit c'est la même (8 mois d'instruction ?) soit la première a effectivement été réservée pour former les suivantes.

Ce délai est déconcertant. S'agit-il d'un manque d'organisation ? Pershing est-il handicapé par l'ampleur de ce qu'il doit gérer ? (Plus d'un million d'hommes à mettre en ligne en partant de rien.)

On se demande vraiment ce que les Américains ont en tête. Vous avez soulevé une vraie question ! :!:

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 Sujet du message : Re: Les soldats américains
Message Publié : 17 Fév 2009 14:36 
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Jean-Pierre Vernant
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En première approche, je pense que les Américains se sont royalement plantés sur l'ampleur de la tâche. Un certain nombre de choses m'y amène :
- la quasi-inexistence, à l'origine, de leur armée de terre : du coup ils sont à cent lieues des problématiques de la guerre terrestre moderne.
- le fiasco qu'ils vont connaître dans le domaine de l'aviation : ils promettent "d'obscurcir le ciel de l'Europe avec 10 000 avions", et finalement, malgré cette longue année de préparation, ils devront s'en remettre intégralement à la France pour leurs montures et ne seront même pas capables de concevoir un avion de combat par eux-mêmes, hormis les hydravions patrouilleurs Curtiss; bref, même dans ce cas plus simple, ils n'y sont pas;
- enfin la gabegie qui règne dans la mise en place de leur armée toute neuve : obsédés par l'idée d'avoir des hommes en première ligne le plus vite possible, ils ont tendance à négliger les services non-combattants, pourtant cruciaux dans cette guerre de matériel. (Ils se rattraperont et bien plus encore par la suite !)

Bref, j'ai l'image d'une armée américaine naissante qui veut être vite au front, mais qui, par inexpérience et précipitation, perd énormément de temps.

Mais, si j'ouvre ce fil, c'est bien parce que je ne suis sûr ni de mes données, ni de ma conclusion ! :mrgreen:


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 Sujet du message : Re: Les soldats américains
Message Publié : 24 Fév 2009 23:18 
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Philippe de Commines
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Le fait est que les alliés, en 1917, n'attendent rien de l'armée américaine, réduite à quelques unités dispersées dans le pacifique ou sur le rio grande, sans véritable état-major. Le scénario de l'entrée en guerre des USA envisagé par l'entente, outre l'appui économique et logistique, consistait en l'incorporation de volontaires américains (comme ceux de l'éscadrille Lafayette).
Wilson fait voter l'instauration de la conscription, mais les alliés tentent de convaincre celui-ci de les laisser s'occuper de la formation , de l'entrainement des nouveaux soldats, pour les incorporer dans leurs armées, ce que le président refusa, pour former une armée américaine.
Mais s'il ne faut pas sous-estimer le rôle du contingent us dans la conduite de la guerre, force est de constater que le soutien essentiel des etats-unis fut surtout d'ordre économique et financier .

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 Sujet du message : Re: Les soldats américains
Message Publié : 25 Fév 2009 9:35 
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Liber censualis a écrit :
Mais s'il ne faut pas sous-estimer le rôle du contingent us dans la conduite de la guerre, force est de constater que le soutien essentiel des etats-unis fut surtout d'ordre économique et financier .

Le contingent américain, même peu nombreux en 1918 (6 divisions en septembre 1918) s'est bien battu. Le courage, jugé un peu fou, des soldats américains, a impressionné les poilus français, qui pourtant en avaient vu d'autres. Il est vrai que les Américains n'ont pas quatre ans de guerre dans les pattes. Malgré tout, les voir s'attaquer en rampant aux mitrailleuses allemandes suscitait une réaction étonnée des officiers de liaison français, pourtant blasés en terme d'héroïsme. (Du style :"ça leur passera avant que ça nous reprenne !") :mrgreen:

Mais c'est surtout la perspective de l'entrée en ligne d'un million de combattants au début de 1919 (Pétain et Pershing préparaient leur plan d'invasion de l'Allemagne en conséquence) qui a poussé l'Allemagne à jeter l'éponge dès la fin 1918, pour éviter l'invasion.

Un peu facile, alors que Lüdendorff et Hindenburg avaient imposé jusque-là une guerre à outrance. Ils refilent le bébé aux civils, chargés de faire la paix à leur place, et maintiendront la fiction d'une armée allemande invaincue.

Au passage, compte-tenu de la supériorité numérique prévue en 1919, de la bonne tenue des troupes américaines et de la désagrégation morale de l'Allemagne, il est tout de même étonnant que les Français n'aient pas prolongé la guerre pour entrer en Allemagne : ça n'aurait pas coûté si cher. Au minimum, atteindre la Rhénanie...

Si l'idée était de conserver l'importance politique de la France dans les négociations futures, au regard de la faiblesse du contingent américain engagé, ce calcul s'est révélé faux. Wilson a imposé ses principes à tout le monde.

Son raisonnement : inutile d'envahir l'Allemagne si Guillaume II abdique et qu'elle devient une république. Eternel mélange américain de puissance et d'idéalisme.

De Gaulle :"Les Etats-unis apportent aux grandes affaires des sentiments élémentaires et une politique compliquée." (Mémoires de Guerre, à propos de 1942-43)

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 Sujet du message : Re: Les soldats américains
Message Publié : 25 Fév 2009 11:13 
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Jean-Pierre Vernant
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Citer :
c'est surtout la perspective de l'entrée en ligne d'un million de combattants au début de 1919 (Pétain et Pershing préparaient leur plan d'invasion de l'Allemagne en conséquence) qui a poussé l'Allemagne à jeter l'éponge dès la fin 1918, pour éviter l'invasion.


Mais aussi la désagrégation de l'armée allemande à partir d'août 18. Elle recule à toute vitesse sous la pression des Alliés qui choisissent de maintenir une poussée sur tout le front plutôt qu'une percée en un point précis. Les généraux alliés redoutent par-dessus tout que les Allemands ne réussissent à rétablir une ligne fortifiée quelque part. A ce moment-là, le moral du soldat allemand s'effondre brutalement (on le voit bien dans les écrits de Jünger) : son pilier, jusque-là, était la certitude que la supériorité militaire allemande donnerait la victoire. En quelques semaines, l'échec définitif des offensives Ludendorff et la violente contre-attaque alliée administrent coup sur coup la preuve que l'Allemagne ne peut plus vaincre et même qu'une lourde défaite est désormais possible. Ludendorff perd d'ailleurs la foi dans la victoire et son self-control au même moment que ses combattants. La perspective des flots de soldats alliés, américains ou "coloniaux" franco-britanniques, est un des poids - certes lourd - dans la balance; mais la défaite est déjà là. Dès août 18, l'armée allemande n'est plus une ligne fortifiée qui attend avec angoisse un nouvel assaut mortel, c'est une armée déjà en retraite générale et qui sait qu'il n'y a plus d'espoir de repartir de l'avant.

Pourquoi Foch accepte-t-il l'armistice et annule-t-il l'offensive prévue le 15 novembre ? Est-ce vraiment juste pour faire semblant d'avoir vaincu sans les Américains ? Il craignait énormément la barrière du Rhin, comme le montre son exigence de larges têtes de pont dans les conditions d'armistice. Il savait aussi qu'imposer un nouvel hiver de guerre à ses hommes serait très dur. On avançait lentement, personne ne voulant être le dernier tué de la guerre. Il a pu tout simplement redouter un nouvel enlisement, et tout perdre en voulant trop gagner.

Citer :
Si l'idée était de conserver l'importance politique de la France dans les négociations futures, au regard de la faiblesse du contingent américain engagé, ce calcul s'est révélé faux. Wilson a imposé ses principes à tout le monde.


On écrit pourtant souvent que les conditions d'armistice tout comme le traité de Versailles étaient terriblement durs et humiliants, voire injustes, germes de revanche, et qu'à ce titre la France est partiellement responsable de la suite des événements du siècle. Il va falloir trancher ! Pour moi, les traités qui mettent fin à la PGM sont des compromis entre le wilsonisme et la dureté des Français qui veulent voir l'Allemagne militairement neutralisée.

Mais on s'éloigne là du sujet qui est "les Britanniques ont-ils vraiment proposé aux Américains d'incorporer leurs conscrits dans l'armée du RU, et pourquoi ceux-ci ont-ils refusé en dépit des risques".


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 Sujet du message : Re: Les soldats américains
Message Publié : 25 Fév 2009 15:31 
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Sur un aspect connexe : la lenteur de la mise en place des troupes américaines.

Hérodote donne le chiffre de 2 millions de soldats américains présents en France au 11 novembre, et 2 millions supplémentaires, aux USA, s'apprétant à les rejoindre. (Pour 12 divisions présentes au moment de l'attaque du saillant de Saint-Mihiel, en septembre - j'avais donné le nombre de 6)

http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=19170406

4 millions de soldats, ça représente des problèmes énormes d'organisation et de logistique.
Pierre Miquel décrit bien l'ampleur des travaux rendus nécessaires, et engagés à l'été 1917, par cet afflux qu'il faut prévoir de faire monter et de ravitailler en ligne : aménagements des ports (St Nazaire, Brest) création du port artificiel de Bassens (Gironde) baraquements qui sortent de terre , doublement des voies entre les lieux de débarquement et le front de Lorraine, dépots et stocks avancés, etc...

Evidemment ces chiffres excluent une incorporation en totalité dans l'armée britannique.

Votre question est donc plutôt : pourquoi cette mesure, bien adaptée à l'urgence de la situation, n'a-t-elle pas été adoptée au moins pour une fraction des troupes américaines ?(typiquement : celles qui se trouvaient présentes en France au 1er janvier 1918)

Le site "Chemins de mémoire" mentionne une mission Joffre-Viviani aux USA en mai 1917 destinée à négocier les conditions pratiques de l'arrivée des troupes américaines. Il n'y est pas fait mention de l'armée anglaise, au contraire :
"Joffre reçoit un accueil très favorable et signe avec ses homologues américains un accord portant sur les moyens et les procédures d'intervention : il admet la création, en France, d'une armée US comme une légitime manifestation d'orgueil patriotique mais réussit, en contrepartie, à obtenir l'envoi d'un corps expéditionnaire dès le mois de juin, la France lui fournissant les instructeurs, les canons, les avions et les tanks."
http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/page/affichepage.php?idLang=&idPage=9546

Comme dans la pratique ce "corps expéditionnaire" ne comprend qu'une division, on retombe plutôt sur la lenteur de démarrage de l'organisation américaine. (4 divisions seulement au front en juin 1918, un an plus tard ! )

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 Sujet du message : Re: Les soldats américains
Message Publié : 18 Mars 2009 19:21 
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Grégoire de Tours
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Citer :
Début septembre cette armée ne compte encore que six divisions, mais un million d'hommes sont à l'instruction, dont 500 000 en France.


Soulignons tout de même que la division américaine compte 40 000 hommes il me semble (la grande division). Quoiqu'il en soit, ces divisions sont plus importantes que les divisions franco-britanniques et n'ont donc pas les mêmes attributions tactiques. Ainsi, il me semble plus pertinent de compter en nombre d'hommes plus qu'en nombre de divisions, la participation américaine devient ainsi plus importante. Il faut noter de plus que les troupes américaines ont même mené leurs offensives, peut-être pas aussi spectaculaires que l'offensive britannique des 100 jours ou leur bataille pour Amiens, à Saint-Mihiel et en Meuse-Argonne.


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 Sujet du message : Re: Les soldats américains
Message Publié : 18 Mars 2009 23:03 
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Marc Bloch
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Des divisions de 40.000 hommes ? Avez-vous idée de leur composition et de leur articulation, ou bien un site qui l'indique .

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 Sujet du message : Re: Les soldats américains
Message Publié : 18 Mars 2009 23:17 
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Jean-Pierre Vernant
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J'ai toujours lu 28 000 hommes pour les divisions US. Ce qui est certes double d'une division franco-britannique, mais deux divisions, même de cette taille, ça reste une présence très modeste comparée à l'ensemble.
Les premières grandes actions américaines se déroulent à partir de la fin de l'été, alors que les Alliés sont déjà dans la dynamique de la contre-offensive. Ils y laissent d'ailleurs de lourdes pertes dues à l'inexpérience.


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 Sujet du message : Re: Les soldats américains
Message Publié : 19 Mars 2009 14:40 
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Cuchlainn a écrit :
Les premières grandes actions américaines se déroulent à partir de la fin de l'été, alors que les Alliés sont déjà dans la dynamique de la contre-offensive. Ils y laissent d'ailleurs de lourdes pertes dues à l'inexpérience.

Inexpérience, sans doute. Mais il faut dire aussi qu'on leur confie une offensive dans les Ardennes, terrain défavorable, avec quelques rares routes obligatoire. Une offensive frontale, sans possibilités de débordement, qui leur coûtera cher.

Heureusement, à la même époque les Alliés multipient les offensives sur d'autres secteurs du front, ce qui allège un peu la difficulté pour les Américains.

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 Sujet du message : Re: Les soldats américains
Message Publié : 19 Mars 2009 18:23 
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Jean Froissart
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En effet les Divisions US alignent 28 061 hommes, mais ils sont encore sur un modèle quaternaire (sur la base de 4 RI) tandis que nous sommes passés à des Divisions ternaires (3 RI), la différence d'effectifs est accentuée de plus par leurs Eléments Organiques Divisionnaires qui correspondraient à ceux d'un Corps d'Armée pour l'époque :
rien moins qu'une Brigade d'Artillerie Divisionnaire à 3 Régiments, 1 Bataillon du Génie, 1 Bataillon de Transmissions, 1 Bataillon de Mitrailleurs, unités de service (Train, Intendance, Santé, Police Militaire...)

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 Sujet du message : Re: Les soldats américains
Message Publié : 20 Mars 2009 22:52 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 03 Jan 2008 21:13
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Cuchlainn a écrit :
J'ai toujours lu 28 000 hommes pour les divisions US. Ce qui est certes double d'une division franco-britannique, mais deux divisions, même de cette taille, ça reste une présence très modeste comparée à l'ensemble.
Les premières grandes actions américaines se déroulent à partir de la fin de l'été, alors que les Alliés sont déjà dans la dynamique de la contre-offensive. Ils y laissent d'ailleurs de lourdes pertes dues à l'inexpérience.



Il me semble que 28 000 correspond à l'effectif combattant, mais en comptant les soutiens c'est plus complexe comme l'a dit Loïc.


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