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Message Publié : 29 Sep 2009 7:14 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Permettez de poser une question un peu 'naive' mais qui néanmoins me brûle les lèvres.
Comment expliquer le comportement des généraux français durant la guerre ?
Envoyer contre les mitrailleuses allemandes des dizaines de milliers de personnes qui se sont fait tuer inutilement, ne manifester aucun soucis des pertes.
Pendant longtemps durant les guerres, les généraux essayaient de limiter les pertes, pourquoi ce ne fut pas le cas durant cette guerre ?

Est ce que les généraux anglais, russes, allemands, italiens faisaient comme les généraux franças ?
Surtout est ce que les parlementaires français ont agit pour pousser les militaires a être plus économes du sang humain ?

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"Dire que ce qu'on voit sous nos yeux s'appellera de l'histoire ". Marquise de Sévigné

"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 29 Sep 2009 8:37 
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Salluste
Salluste

Inscription : 22 Avr 2009 8:49
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Ce n'est pas qu'un "phénomène" français. La plupart des pays ont eu cette attitude face au feu ("Kindermorten, la Somme, les assuts multiples sur le front italo-autrichien etc...).

Cela est du à de nombreux facteurs, entre autre certaines leçons mal assimiliées des guerres précédentes :

- durant la Guerre de Sécession et surtout durant la guerre de 70 et la guerre russo japonaise on s'était bien rendu compte que la puissance de feu faisait monter de manière exponantielle les pertes. Mais tous ne gérèrent pas la situation de la même manière. Par exemple suite à la guerre franco-prussienne, les allemands, qui avaient subis des pertes effroyables à cause des Chassepot modifèrent un peu leur tactique, surtout en intégrant ce nouveau paramètre en défensif. ce choix leur fut confirmer par la guerre en Mandchourie, ses tranchées et ses mitrailleuses. les français par contre retinrent une chose : malgré les pertes les prussiens étaient passés. ils en conclurent donc qu'il fallait favoriser l'attaque, que malgré le feu l'esprit de décision l'emportait.

- la notion sacro-sainte de non rupture en tre les unités lors des offensives. L'avancée se fait au pas/petit trôt selon le manuel, la ligne de troupe devant à tout prix garder sa cohésion (armée de conscription qu'on craignait ne pas pouvoir commander). Durant les offensives anglaises sur la Somme, les quelques unités à connaître des succès tactiques et à subir un peu moins de pertes sont celles qui instinctivement où sous l'influence de vétérans se sont mises à courir en cherchant les abris. d'ailleurs les troupes expérimentés ont assez vite expérimenté cet état de fait ce qui donnera les tactiques d'infiltration utilisées massivement par la suite (et aujourd'hui encore)

je me souviens avoir entendu un extrait d'un manuel de combat anglais qui en substance disait, la première ligne d'assaut n'enlevera pas la position et se fera décimé, la seconde ligne subira de grosses pertes mais parviendra peut être à percer, la troisième subira des pertes mais percera probablement etc... L'idée est qu'avec assez d'hommes ont fini par passer. Le blocage induit par les barbelés a longtemps été sous-estimé (ou plutôt on se persuadait que l'artillerie arriverait à dégager un chemin, ce qui n'arrivait quasiment jamais) renforçant encore le taux de pertes par l'embouteillage provoqué. Ce fut la principale utilité des chars, provoquer de multiples ruptures du front barbelé permettant l'infiltration plus rapide des fantassins.


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Message Publié : 29 Sep 2009 18:32 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
Est ce que les généraux anglais, russes, allemands, italiens faisaient comme les généraux franças ?


Oui. C'est un poncif bien français de croire que "nos" généraux étaient les seuls. Même si les Allemands utilisaient un dense feu d'artillerie, ils n'étaient pas plus philanthropes que les autres. L'artillerie ne suffit jamais à obtenir la percée la fleur au fusil, et là, les Allemands font comme les autres, ils envoient des masses d'infanterie. C'est ainsi qu'ils font massacrer leur jeunesse fin 1914 à Ypres, ainsi qu'à Verdun, ils s'entêtent jusqu'à ce que leurs pertes égalent celles de l'ennemi, ainsi qu'en 1918, ils obtiennent la percée au prix de pertes irremplaçables dans leurs meilleures unités.
Les Anglais sur la Somme, les Italiens sur l'Isonzo ne font pas autre chose. En fait, une fois le réseau de tranchées en place, il n'y a pas de solution, et personne ne peut s'y résoudre. Alors on essaie avec la seule chose dont on dispose, des fusiliers.


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Message Publié : 29 Sep 2009 19:53 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Fév 2009 16:01
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Cuchlainn a écrit :
Oui. C'est un poncif bien français de croire que "nos" généraux étaient les seuls.
Un autre poncif est de croire que nos généraux préparaient la dernière guerre. La même plaisanterie existait en Angleterre concernant le War Office (Churchill, SGM).


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Message Publié : 30 Sep 2009 11:28 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Mai 2002 23:54
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Bonjour,

Oui, la solution viendra de l'emploi massif de chars (les renault notamment). Avec les chars, les fantassins français sont protégés des balles de mitrailleuses, mais aussi des éclats d'obus. Évidemment, les barbelés sont écrasés sous les chars. Toutefois, il faut préciser qu'une bonne partie des chars étaient endommagés pendant l'assaut, un obus pouvait occasionner des dégâts. Heureusement, les mécaniciens français travaillaient toute la nuit et réussissaient souvent à réparer les blindés endommagés. Vers fin 1918, la France disposait d'un parc de trois milles chars d'assauts, essentiellement de marque Renault.

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Bien qu’on ait du cœur à l’ouvrage, l’Art est long et le Temps est court.

Charles Baudelaire


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Message Publié : 03 Oct 2009 23:44 
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Salluste
Salluste

Inscription : 23 Fév 2009 9:16
Message(s) : 239
Cuchlainn a écrit :
Citer :
Est ce que les généraux anglais, russes, allemands, italiens faisaient comme les généraux franças ?


Oui. C'est un poncif bien français de croire que "nos" généraux étaient les seuls. Même si les Allemands utilisaient un dense feu d'artillerie, ils n'étaient pas plus philanthropes que les autres. L'artillerie ne suffit jamais à obtenir la percée la fleur au fusil, et là, les Allemands font comme les autres, ils envoient des masses d'infanterie. C'est ainsi qu'ils font massacrer leur jeunesse fin 1914 à Ypres, ainsi qu'à Verdun, ils s'entêtent jusqu'à ce que leurs pertes égalent celles de l'ennemi, ainsi qu'en 1918, ils obtiennent la percée au prix de pertes irremplaçables dans leurs meilleures unités.
Les Anglais sur la Somme, les Italiens sur l'Isonzo ne font pas autre chose. En fait, une fois le réseau de tranchées en place, il n'y a pas de solution, et personne ne peut s'y résoudre. Alors on essaie avec la seule chose dont on dispose, des fusiliers.


hum, excusez les remises en cause, mais le but nd'un général, ou d'un militaire n'est pas d'épargner des vies, mais d'accomplir une mission...gagner la guerre pour le général en chef, battre l'armée ennemie pour le général, prendre la colline 315 pour le colonel...
Le fait que l'ennemi ait des mitraillsues est bien embétant, mais chacun fait son boulot. Les uns attaquent, les autres tirent...

Pour répondre cette fois au post cité ci-dessus, le problème est que l'équation tonne d'obus par m2 de front linéaire ne marche pas; donc, que cela plaise ou non (et si c'est une analyse a posteriori, c'est un peu irrecevable en histoire, mais bon) l'artillerie détruit mais contrairement à ce que disait Pétain si elle a beaucoup de qualités, elle ne conquiert pas, elle détruit;..(on disait à l'époque, pardon pour ceux qui le savent comme moi, "l'artillerie conquiert, l'infanterie occupe")
En fait l'artillerie ne suffit pas. Il faut des fantassins pour occuper, mais il suffit de deux mitrailleuses, servies par six soldats pour bloquer deux bataillons de 2000 hommes!


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Message Publié : 04 Oct 2009 9:59 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
hum, excusez les remises en cause, mais le but nd'un général, ou d'un militaire n'est pas d'épargner des vies, mais d'accomplir une mission...gagner la guerre pour le général en chef, battre l'armée ennemie pour le général, prendre la colline 315 pour le colonel...
Le fait que l'ennemi ait des mitraillsues est bien embétant, mais chacun fait son boulot. Les uns attaquent, les autres tirent...


Le problème ne se pose pas comme ça; même en 1915, on savait ce qu'était une victoire à la Pyrrhus et on pouvait se douter que si chaque colline se paie de la perte d'un régiment, on n'aura plus d'armée au moment de franchir la frontière. Il y a en France (au moins) une doctrine qui dit que les pertes, même lourdes, font "partie du jeu". En 1914, les Allemands noteront à plusieurs reprises "les Français sont des démons; sous la mitraille et l'artillerie, ils attaquent" : les hommes avaient été dressés pour accepter l'idée de fortes pertes.


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Message Publié : 05 Oct 2009 6:07 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 29 Déc 2007 19:33
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Localisation : Allemagne
J´ai parcouru le forum mais je n´ai rien trouvé sur le général Géraud Réveilhac.

Celui-ci aurait donné l´ordre de tirer sur ses propres tranchées pour faire sortir ses hommes qui ne voulaient pas charger. Il aurait également fait répéter un assaut car le nombre de pertes admissibles n´avait pas été atteint.

Si ces faits sont vrais, là, je crois qu´on peut parler de cruauté.


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Message Publié : 08 Oct 2009 12:31 
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Polybe
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Inscription : 01 Oct 2009 22:20
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Klodion a écrit :
J´ai parcouru le forum mais je n´ai rien trouvé sur le général Géraud Réveilhac.

Celui-ci aurait donné l´ordre de tirer sur ses propres tranchées pour faire sortir ses hommes qui ne voulaient pas charger. Il aurait également fait répéter un assaut car le nombre de pertes admissibles n´avait pas été atteint.

Si ces faits sont vrais, là, je crois qu´on peut parler de cruauté.


La cruauté des généraux (même si cela dépend de sa propre conception du devoir militaire et de la cruauté) peut être percu dans les punitions infligés aux armées. Le général de l'armée italienne Cadorna par exemple suite à l'humiliante retraite de Caporetto commandera une décimation des troupes. Soit, suivant l'exemple de l'empire romain, la condamnation à mort d'un dixième des troupes. La retraite de Caporetto était pourtant en grande partie imputable à l'Etat major et a Luigi Cadorna.

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« Nessuna terra italiana andò forse soggetta, attraverso i millenni della civiltà, a vicende tanto svariate e a prove tanto atroci » Monseigneur Pio Paschini


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Message Publié : 08 Oct 2009 19:44 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5368
Citer :
Celui-ci aurait donné l´ordre de tirer sur ses propres tranchées pour faire sortir ses hommes qui ne voulaient pas charger.


Cette histoire figure dans "Les sentiers de la gloire" et a été reprise dans une BD de Tardi. Elle me laisse perplexe pour une raison technique : il était tristement courant que l'artillerie bombarde ses propres tranchées par mauvais réglage ou mauvaise information sur les positions des amis et des ennemis. Des soldats français bombardés au 75 auraient donc immanquablement cru à une telle erreur et se seraient terrés en tirant des fusées vertes pour demander l'allongement du tir. Ils ne seraient pas repartis à l'assaut des tranchées allemandes, surtout en s'imaginant que l'erreur va être rectifiée et le tir se déplacer lui aussi dans cette direction. Il faudrait vérifier tout cela.

Quant à faire redonner un assaut parce qu'un seuil de pertes n'a pas été atteint, j'imagine que c'était parce que l'objectif n'avait pas été atteint, auquel cas il existe une "logique", et surtout ça n'aurait rien d'extraordinaire dans cette guerre. Par contre, faire sciemment tuer un quota d'hommes "pour le plaisir", là, à moins d'un psychopathe au sens propre, ça paraît quand même peu crédible.

Citer :
Le général de l'armée italienne Cadorna par exemple suite à l'humiliante retraite de Caporetto commandera une décimation des troupes.


Une décimation, il me semble, d'un petit nombre d'unités qui s'étaient mutinées comme en France au printemps 17. Cadorna revient souvent dans ces histoires, ce devait être l'un des pires.


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Message Publié : 08 Oct 2009 19:54 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Précisions : je viens de parcourir un fil consacré aux "Sentiers de la gloire" sur le forum Pages14-18.
Selon les contributeurs,
- l'artillerie française n'a jamais tiré volontairement sur ses propres lignes. Quelqu'un cite un "cas limite" relevé dans un journal de marche : un officier a fait tirer à la fois dans un groupe d'Allemands et de Français qui se rendaient, ce qui n'est pas la même chose.
- en revanche, il y a eu de très nombreux tirs fratricides par erreur : 75 000 soldats français auraient été atteints (pas tous tués !) par leur propre artillerie. Il n'y a pas de raison de supposer que c'était mieux en face, d'ailleurs.
- ce film s'appuie sur plusieurs faits réels qu'il assemble en un seul et en rajoute une couche. Ces épisodes sont, par exemple, les martyrs de Vingré et certains assauts en Champagne en 1915. Le film a eu une telle notoriété que ce qu'il montre passe pour des faits historiques, mais cela reste une fiction. Autant se renseigner sur les faits véritables. Ils sont d'ailleurs déjà bien assez sinistres et révoltants...


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Message Publié : 08 Oct 2009 22:05 
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Polybe
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Inscription : 01 Oct 2009 22:20
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Je crois que pour Cadorna on se situe un peu plus loin que dans la répression de mutinerie. Il a fait décimé des régiments ayants manqué de courage dans la bataille et a même fait mitraillé durant la bataille (a Asiago je dirais...)le 138ème d'infanterie qui reculait après la mort de ses officiers.

D'ailleurs une fois la guerre finie, il fut mit de coté avant que Mussolini le remette sur le devant de la scène en le nommant maréchal...

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Message Publié : 11 Oct 2009 22:48 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Cuchlainn a écrit :
grognard1 a écrit :
hum, excusez les remises en cause, mais le but nd'un général, ou d'un militaire n'est pas d'épargner des vies, mais d'accomplir une mission...gagner la guerre pour le général en chef, battre l'armée ennemie pour le général, prendre la colline 315 pour le colonel...
Le fait que l'ennemi ait des mitraillsues est bien embétant, mais chacun fait son boulot. Les uns attaquent, les autres tirent...

Le problème ne se pose pas comme ça; même en 1915, on savait ce qu'était une victoire à la Pyrrhus et on pouvait se douter que si chaque colline se paie de la perte d'un régiment, on n'aura plus d'armée au moment de franchir la frontière. Il y a en France (au moins) une doctrine qui dit que les pertes, même lourdes, font "partie du jeu". En 1914, les Allemands noteront à plusieurs reprises "les Français sont des démons; sous la mitraille et l'artillerie, ils attaquent" : les hommes avaient été dressés pour accepter l'idée de fortes pertes.

Certes... Mais grognard1 a raison de rappeler que le « bon » général n'est pas nécessairement celui qui cherche à faire le plus d'économies de vies humaines. Le « bon » général est celui qui a intégré l'idée que, dans certains cas, on est bien obligé d'en arriver à des sacrifices... Mais, évidemment, tout est une question d'équilibre : idéalement, le sacrifice réclamé devrait être à la mesure de l'enjeu, ni plus ni moins.

Le problème, je crois, est que les généraux de 1914 se basaient sur des données du 19e siècle... Ils ne se rendaient pas bien compte des dégâts que pouvaient causer l'utilisation des mitrailleuses à tir ininterrompu et des pièces d'artillerie à tir rapide. C'était difficilement imaginable, vu que tout cet attirail a été conçu et intégré dans les armées européennes en une vingtaine d'années !
En somme, on est pratiquement parti en guerre sans avoir une idée exacte de la létalité de son propre matériel... Et quand les officiers se sont rendus compte que leurs vieilles méthodes ne conduisaient qu'à des boucheries, il était un peu tard ! Plus aucune solution n'était la bonne... Et l'on a cru qu'il suffisait d'accumuler toujours plus d'hommes et d'artillerie pour pouvoir percer un front devenu « continu » (autre facteur qui a contribué à déstabiliser les stratèges de l'époque).

Affirmer que les généraux de l'époque étaient cruels est sans doute excessif... Celà équivaut à dire qu'ils faisaient exprès d'envoyer des hommes à la mort, simplement pour le plaisir. En fait, la plupart des généraux cherchaient bel et bien des solutions pour sortir de l'impasse de la guerre des tranchées... Malheureusement, ils étaient plongés dans une nouvelle sorte de guerre, d'une dimension inconnue, et devant tenir compte de facteurs qu'ils avaient certainement du mal à appréhender !
Ils n'étaient donc pas plus préparé à la guerre moderne que les hommes de troupes qu'ils commandaient !

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 14 Oct 2009 0:06 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 19 Sep 2009 15:59
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Cuchlainn a écrit :
Citer :
Celui-ci aurait donné l´ordre de tirer sur ses propres tranchées pour faire sortir ses hommes qui ne voulaient pas charger.


Cette histoire figure dans "Les sentiers de la gloire" et a été reprise dans une BD de Tardi. Elle me laisse perplexe pour une raison technique : il était tristement courant que l'artillerie bombarde ses propres tranchées par mauvais réglage ou mauvaise information sur les positions des amis et des ennemis. Des soldats français bombardés au 75 auraient donc immanquablement cru à une telle erreur et se seraient terrés en tirant des fusées vertes pour demander l'allongement du tir. Ils ne seraient pas repartis à l'assaut des tranchées allemandes, surtout en s'imaginant que l'erreur va être rectifiée et le tir se déplacer lui aussi dans cette direction. Il faudrait vérifier tout cela.



C'est aussi rapporté par Erich Maria Remarque dans "A L'ouest, Rien de Nouveau". Il explique qu'avec l'usure des affuts, la précision est diminuée et les canons canardent les tranchées amies.

Il y avait aussi des soucis de coordination artillerie/infanterie, notamment lors de "feux roulants" où il arrivait que la progression soit plus rapide que prévue et les troupes se retrouvaient sous le feu allié et ennemi.


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Message Publié : 14 Oct 2009 21:54 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Localisation : Belgique
Cuchlainn a écrit :
Précisions : je viens de parcourir un fil consacré aux "Sentiers de la gloire" sur le forum Pages14-18.
Selon les contributeurs,
- l'artillerie française n'a jamais tiré volontairement sur ses propres lignes. Quelqu'un cite un "cas limite" relevé dans un journal de marche : un officier a fait tirer à la fois dans un groupe d'Allemands et de Français qui se rendaient, ce qui n'est pas la même chose.
- en revanche, il y a eu de très nombreux tirs fratricides par erreur : 75 000 soldats français auraient été atteints (pas tous tués !) par leur propre artillerie. Il n'y a pas de raison de supposer que c'était mieux en face, d'ailleurs.
- ce film s'appuie sur plusieurs faits réels qu'il assemble en un seul et en rajoute une couche. Ces épisodes sont, par exemple, les martyrs de Vingré et certains assauts en Champagne en 1915. Le film a eu une telle notoriété que ce qu'il montre passe pour des faits historiques, mais cela reste une fiction. Autant se renseigner sur les faits véritables. Ils sont d'ailleurs déjà bien assez sinistres et révoltants...

Le scénario du film Les Sentiers de la gloire (Paths of Glory) est inspiré d'un roman écrit en 1935 par l'Américain Humphrey Cobb. Ce dernier était lui-même un ancien combattant de la Grande Guerre, et il se serait inspiré d'un fait-divers authentique s'étant déroulé en 1915 (des soldats incapables de réussir une mission suicidaire se sont fait ensuite fusiller)... Et, un certain général Revilhac aurait réellement désiré faire tirer sur ses propres hommes. :arrow:
http://www.sceren.fr/tice/teledoc/dossi ... ntiers.htm

Rappelons tout de même que, dans le film, le général Mireau (le "mauvais" de l'histoire) ordonne à son officier d'artillerie d'ouvrir le feu sur ses hommes... Mais l'officier refuse d'obéir, à moins de recevoir un ordre écrit ! :wink:

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