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Message Publié : 21 Oct 2009 15:41 
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Salluste
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L'ampleur des pertes est aussi lié aux effectifs engagés, ce sont des millions d'hommes qui s'affrontent, à l'époque de Napoléon c'était 10 fois moins.


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Message Publié : 24 Oct 2009 23:18 
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Jean Froissart
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Dark a écrit :
L'ampleur des pertes est aussi lié aux effectifs engagés, ce sont des millions d'hommes qui s'affrontent, à l'époque de Napoléon c'était 10 fois moins.

Oui... C'est grâce à tous ces effectifs que l'on est parvenu à établir le « front continu », de la Mer du Nord jusqu'à la frontière suisse !
Jusque-là, ce phénomène était inconnu dans l'histoire militaire... Un général habile pouvait parvenir à trouver le moyen de contourner une armée adverse, pour passer à côté ou attaquer ses flancs.
Mais, avec le front continu, c'était devenu pratiquement impossible : où que l'on aille, on rencontrait l'ennemi ! Il fallait donc nécessairement engager le combat dans un secteur, si l'on voulait percer... Le problème est que, systématiquement, cette opération durait trop de temps, laissant à l'ennemi la possibilité de faire intervenir des renforts dans le secteur attaqué.
Pendant des années, toutes les offensives finissaient donc par s'essouffler comme ça...
C'est l'apparition des premiers tanks qui a modifié la donne... Avec la mécanisation, le rythme d'une bataille s'accélérait, prenant l'adversaire de court !

Sur ce coup-là, les Allemands ont été totalement largués : ils n'ont jamais rattrapé le retard qu'ils avaient dans ce domaine... Et ils ont terminé le conflit en étant totalement sous-équipés en matière de véhicules blindés !
Mais ils ont retenu la leçon, et se sont bien rattrapés pour la guerre suivante...

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Message Publié : 25 Oct 2009 10:21 
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Jean-Pierre Vernant
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A la fin de la guerre, ils n'avaient surtout plus assez d'acier et d'autres métaux pour se lancer dans les chars. Ce n'est pas vraiment qu'ils n'y ont "pas cru" comme on le dit généralement : ils ont massivement récupéré les chars alliés dont ils pouvaient s'emparer - surtout le Mark IV britannique, qui leur tombait sous la main le plus souvent - et avaient mis sur pied toute une organisation, basée sur un gigantesque atelier central, pour les remettre en état, vampiriser les uns pour réparer les autres, etc. Ils ont ainsi utilisé plus d'une centaine de Mark IV.

Mais on s'est éloigné du sujet, revenons à la question de départ : comment expliquer que dans une Europe relativement "raffinée" et bourgeoise, on ait pu avoir ou voir émerger des doctrines acceptant la boucherie de masse (de ses propres compatriotes) avec une indifférence brutale ?


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Message Publié : 25 Oct 2009 17:14 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Cuchlainn a écrit :
Mais on s'est éloigné du sujet, revenons à la question de départ : comment expliquer que dans une Europe relativement "raffinée" et bourgeoise, on ait pu avoir ou voir émerger des doctrines acceptant la boucherie de masse (de ses propres compatriotes) avec une indifférence brutale ?

Je serais tenté de dire que l'on était entré dans l'Age du commandemant non-héroïque... La première ligne est devenue tellement dangereuse que les chefs de ne s'y risquent plus. Ils sont tellement éloignés de la bataille, qu'elle en est devenue abstraite... Les morts et les blessés ne sont plus que des listes de chiffres sont du papier.
Facile, dès lors, d'être complètement déconnecté de la réalité du Front.

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Message Publié : 26 Oct 2009 23:06 
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Salluste
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Cuchlainn a écrit :
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hum, excusez les remises en cause, mais le but nd'un général, ou d'un militaire n'est pas d'épargner des vies, mais d'accomplir une mission...gagner la guerre pour le général en chef, battre l'armée ennemie pour le général, prendre la colline 315 pour le colonel...
Le fait que l'ennemi ait des mitraillsues est bien embétant, mais chacun fait son boulot. Les uns attaquent, les autres tirent...


Le problème ne se pose pas comme ça; même en 1915, on savait ce qu'était une victoire à la Pyrrhus et on pouvait se douter que si chaque colline se paie de la perte d'un régiment, on n'aura plus d'armée au moment de franchir la frontière. Il y a en France (au moins) une doctrine qui dit que les pertes, même lourdes, font "partie du jeu". En 1914, les Allemands noteront à plusieurs reprises "les Français sont des démons; sous la mitraille et l'artillerie, ils attaquent" : les hommes avaient été dressés pour accepter l'idée de fortes pertes.

Nous sommes d'accord, mais comme les armées de l'époque son,t conçues pour l'attaque, en tout cas dans la première année du conflit, et que les écoles de guerre entraînent les généraux à raisonner en terme de manoeuvre, l'obsession, face à des tranchées, c'est de percer, pour reprendre la guerre "comme avant" avec des manoeuvres...

le sujet initial (cruauté des généraux) est assez naïf et on s'en éloigne, on est plus dans de la réflexion sur la strétgie, mais enfin...

Les deux moyens qui redonneront la percée puis donc, la manoeuvre seront les tactiques de stosstruppen pour les Allemands en 1917 et 1918, les chars et la supériorité numérique pour les alliés...Puis la doctrine allemande d'utilisation des blindés en 1940...Mais à chacune de ces utilisation on trouvera une parade, le déploiement de troupes sur les flancs en 1917, la contre-attaque avec des groupes blindés lors de l'essouflement des avances pendant le seconde guerre mondiale.


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Message Publié : 27 Oct 2009 6:24 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Lord Foxhole a écrit :
Je serais tenté de dire que l'on était entré dans l'Age du commandemant non-héroïque... La première ligne est devenue tellement dangereuse que les chefs de ne s'y risquent plus. Ils sont tellement éloignés de la bataille, qu'elle en est devenue abstraite... Les morts et les blessés ne sont plus que des listes de chiffres sont du papier.
Facile, dès lors, d'être complètement déconnecté de la réalité du Front.


En effet ce que vous dites la est très judicieux.

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"Dire que ce qu'on voit sous nos yeux s'appellera de l'histoire ". Marquise de Sévigné

"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 27 Oct 2009 8:05 
Wellington à Waterloo, a économisé ses hommes en les faisant se coucher, je pense que cela ne se faisait pas

L'offensive à tout pris été une doctrine de l'Ecole de Guerre Française, un système qui sclérosait , drill pour ne pas réfléchir et exécuter sans poser de question, de la cruauté je ne pense pas de la bétise certainement
Le système des "Marines", c'est de casser l'individu, en faire des officiers responsables après, Comment!!!!

Pétain en son temps, était aimé des Poilus pour avoir arrété les boucheries "inutiles"


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Message Publié : 27 Oct 2009 10:20 
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Salluste
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La guerre de 1871 a joué un grand rôle dans "l'acceptation" des lourdes pertes nécessaires pour remporter la victoire (voire la guerre de sécession dans une moindre mesure)

Ce que beaucoup ont retenu de ce conflit c'est que l'attitude agressive de l'armée prussienne a permis de remporter la victoire malgré les pertes colossales subies (le Chassepot a fait des ravages, au final les prussiens sur les deux premeirs mois de conflits ont eu pus de pertes au combat que les français). De ce fait, d'une organisation défensive définie par le IIeme Empire et maintenu encore quelque temps on va en venir à la notion qu'en y mettant suffisemment de moyens et en acceptant les pertes on finit toujours par passer.

Grant durant la Guerre de Secession a durant les derniers mois de conflits mieux compris comment gérer ce phénomène de guerre de tranchées : attaquer (au prix de lourdes pertes, les assauts étaient violent malgré l'absence de mitrailleuses) mais si la resistance est farouche, ne pas trop insisté. Passer à un autre site et relancer une attaque, épuiser l'adversaire chercher le point fragile sans tenter à tout prix à passer par un point pré-défini. il livre une guerre de siège en s'en tient à ces règles, mais là aussi elles sont coûteuses en homme.

Durant la permière guerre mondiale, devant les tranchées c'est surtout le maintien sur de longues durées sur le même lieu de la tentative des percées qui augmentent de manière drastique les pertes. on pense que comme en 1870 il suffit de tenir le plus longtemps pour passer (mais en 70 l'échelle des combats ce sont des heures ou des jours, durant la 1ere guerre ce sont des semaines voire des mois) et on ne change pas sans cesse de point d'attaque pour des raisons en grande partie logistique : les trans d'artillerie et de munitions ne se déplacent pas très facilement.

L'été 1918 change la donne : les moyens sont plus moblies, les blindés permettent de s'affranchir des barbelés, la logistique a beaucoup changé (et l'adversaire est saigné à blanc). cela va permettre l'attaque sur plusieurs points, la multiplication de ces attaques, la possibilité de faire porter un effort en un point montrant des faiblesses en cessant l'assaut inutile sur une position trop forte. En termes clairs permettre de briser le siège qu'est devenu la guerre entre 1915 et 1917


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Message Publié : 28 Oct 2009 12:13 
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Polybe
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Mener une guerre c'est, avant toute chose, accepter que la cause pour laquelle on combat mérite le sacrifice de vies humaines. Les commandants de haut rang de la Grande guerre ne s'exposent certes plus comme pouvaient le faire leurs homologues passés - on leur reproche surtout de sacrifier les autres en évitant de le faire eux-même, être prêt à mourir soit même excuse-t-il vraiment qu'on mette en péril autrui ? - mais tout dirigeant politique ou chef militaire - même économe- supporte fort bien que ses lointains subordonnés meurent au combat. Sinon, comment les guerres seraient-elles toujours possibles ?

Les commandements de la Première guerre mondiale n'ont, à mon sens, pas été plus cruels que leurs prédécesseurs. Si hécatombe inédite il y eut c'est qu'elle a été rendue possible et induite par les circonstances. La boucherie fut atroce et intolérable, bien des erreurs meurtrières ont été commises dans ce conflit de part et d'autre mais les têtes pensantes ont fait avec leurs capacités ce qu'on voyait comme leur devoir : remporter la victoire. Et, finalement comme au jeu, plus on a perdu moins on peut accepter d'arrêter la partie avant de s'être refait...

Pour cela ils ont employé - avec des tâtonnements meurtriers, certes - les moyens à leur disposition et ceux-ci étaient redoutablement efficaces à massacrer sinon à emporter la décision (et le réservoir humain était profond).

L'exaltation de l'esprit d'offensive en 1914 ou, plus tard, les grandes offensives avortées cherchant la rupture ont été des erreurs funestes. Mais, à partir du moment ou des millions d'hommes ont été envoyés s'affronter avec forces mitrailleuses et canons modernes, cette guerre absurde aurait-elle pu se terminer autrement que par une débauche dramatique de vies humaines ?

Les généraux furent des maillons actifs d'un drame collectif, certains furent plus soucieux des pertes humaines que d'autres, mais les taxer de cruauté eux en particulier me semble peu pertinent et relever plutôt d'une idée reçue que d'une vraie réflexion.

Napoléon fut-il moins cruel à Eylau parce qu'il remporta la victoire qu'un Nivelle parce qu'il échoua au Chemin des Dames ? Estimer a posteriori les chances de réussite plus ou moins grande d'une action militaire permet-il vraiment de juger de la cruauté d'un général en particulier ? Si un général est économe de ses hommes dans son action il aspire toujours à anéantir l'ennemi, d'un point de vue strictement humain on reste dans la cruauté...

C'est facile à dire mais, au-delà des réflexions d'ordre tactico-stratégique, le drame c'est la guerre, la société dont l'évolution l'a rendue possible. Mon intervention n'a guère de matériau historique mais c'est celle que m'a inspiré le titre précis de ce sujet...

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Message Publié : 28 Oct 2009 12:25 
Je crois que c'est pas mal dit


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Message Publié : 29 Oct 2009 19:06 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Romeo a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
Je serais tenté de dire que l'on était entré dans l'Age du commandemant non-héroïque... La première ligne est devenue tellement dangereuse que les chefs de ne s'y risquent plus. Ils sont tellement éloignés de la bataille, qu'elle en est devenue abstraite... Les morts et les blessés ne sont plus que des listes de chiffres sont du papier.
Facile, dès lors, d'être complètement déconnecté de la réalité du Front.

En effet ce que vous dites la est très judicieux.

Ma foi, j'ignore si ce que je dis est très judicieux... Mais il était quand même remarquable de constater qu'en 1815, à Waterloo, on pouvait encore voir un général (Cambronne) rester au milieu de ses hommes alors que la situation était complètement désespérée, et refuser de se rendre alors qu'il n'y aurait rien eu de déshonorant dans l'affaire. Il était encore plus remarquable de voir un maréchal (Ney) participer à l'une des plus grandes charges de cavalerie de l'histoire militaire, avoir cinq montures tuées sous lui, et finir la journée en attaquant - à pieds - à la tête d'une division d'infanterie !
Une petite centaine d'années plus tard, quels sont les généraux et les maréchaux qui se conduisaient encore de cette façon !?

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Message Publié : 30 Oct 2009 13:13 
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Polybe
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Ca me semble effectivement pertinent. Le profil des officiers supérieurs de 14-18 est - dans l'ensemble - très différent de celui de leurs homologues de la période napoléonienne. Si ces derniers ont grandi sur les champs de bataille - où d'ailleurs l'Empereur lui même s'exposait assez dangereusement - à la faveur des conflits ininterrompus de la Révolution puis de l'Empire, s'ils sont des combattants sortis du rang avant toute chose, il me semble que l'on retrouve un siècle plus tard à la tête des armées des techniciens de la guerre avant tout, formés par l'étude de la guerre et qui ont moins en commun avec les hommes - officiers subalternes et soldats du rang - qu'ils commandent, rodés aux services de l'Etat-major plutôt que sur les champs de bataille (quand bien même on doit pouvoir trouver facilement des contre-exemples). Ceci d'autant plus que 1870 est loin (pour le terrain que reste-t-il sinon les Colonies ?).

Mais ce n'est sans doute là qu'une des raisons qui ont éloigné les généraux du front et de leurs hommes... Il doit y en avoir de plus techniques, tenant aux conditions nouvelles de la guerre (ne serait-ce que parce que les fronts s'étirent, on est immédiatement loin d'un généralissime embrassant à la lunette tout le champ de bataille depuis son poste d'observation).

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Message Publié : 01 Nov 2009 1:09 
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Salluste
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Lord Foxhole a écrit :
Je serais tenté de dire que l'on était entré dans l'Age du commandemant non-héroïque... La première ligne est devenue tellement dangereuse que les chefs de ne s'y risquent plus. Ils sont tellement éloignés de la bataille, qu'elle en est devenue abstraite... Les morts et les blessés ne sont plus que des listes de chiffres sont du papier.
Facile, dès lors, d'être complètement déconnecté de la réalité du Front.

une remarque quand même...la technique de commandement est fonction de l'époqueEpoque napoléonienne: les fusils portent à 100 m de manière efficace (pour un feu de salve) et les canons à 500 ou 800 m, les commandants dirigent à vue; un chef de corps déploie son corp groupé, parce que à 1 km de distance, ça n'expose pas ses hommes.

Il les fait tirer groupés (parce que la dispsersion des armes rend toute autre forme de tir inefficace) et donc déploie 15 000 hommes sur 1km à peu près...
Il est à la tête de ses troupes, où il risque en fait peu de choses, les tirs ne sont pas précis à moins de cinquante mètres...Et il dirige aisni efficacement ses soldats.

1 siècle après, le chef de corps va diriger à peu près le double d'hommes, mais son front va être étendu à 10 km environ...Conséquence, il ne doit plus être à un endroit chaud pour mener ses troupes à l'assaut, mais à l'endroit où arrivent les informations, pour déployer ses réserves et organiser le mouvement sur des distances plus grandes...La conséquence est la diminution du nombre de généraux tués ou blessés...Mais cela ne vient pas d'un souci d'économiser leur précieuse vie...juste d'être à l'endroit le plus utile...

en 1940, Rommel et Guderian décident que les règles ayant changé, il faut de nouveau ête à l'avant pour sentir la situation...parce que les moyens de communication les ont suivi...et que depuis leur befehlpanzer, ils peuvent donner leurs ordres, tout en étant là où l'on voit ce qui se passe, au schwerpunkt...Patton fait d'ailleurs la même chose...Et ces trois exemples ne sont pas les seuls.


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Message Publié : 01 Nov 2009 23:45 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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grognard1 a écrit :
une remarque quand même...la technique de commandement est fonction de l'époqueEpoque napoléonienne: les fusils portent à 100 m de manière efficace (pour un feu de salve) et les canons à 500 ou 800 m, les commandants dirigent à vue; un chef de corps déploie son corp groupé, parce que à 1 km de distance, ça n'expose pas ses hommes.

Il les fait tirer groupés (parce que la dispsersion des armes rend toute autre forme de tir inefficace) et donc déploie 15 000 hommes sur 1km à peu près...
Il est à la tête de ses troupes, où il risque en fait peu de choses, les tirs ne sont pas précis à moins de cinquante mètres...Et il dirige aisni efficacement ses soldats.

1 siècle après, le chef de corps va diriger à peu près le double d'hommes, mais son front va être étendu à 10 km environ...Conséquence, il ne doit plus être à un endroit chaud pour mener ses troupes à l'assaut, mais à l'endroit où arrivent les informations, pour déployer ses réserves et organiser le mouvement sur des distances plus grandes...La conséquence est la diminution du nombre de généraux tués ou blessés...Mais cela ne vient pas d'un souci d'économiser leur précieuse vie...juste d'être à l'endroit le plus utile...

Eheh ! Oui, je sais... :wink:
L'expression « commandement sans héroïsme » n'est d'ailleurs pas de moi, mais de John Keegan. C'est celle qu'il utilise dans son ouvrage L'Art du Commandement (traduction assez foireuse du titre original The Mask of Command ).
Il est certain que l'évolution de la technologie - incroyablement rapide au 19e siècle - a profondément changé la donne... A l'époque de la Guerre de Sécession et de la Guerre franco-allemande de 1870, les changements étaient déjà sensibles !

Je ne jette pas la pierre aux généraux de 14-18, obligés de rester en arrière sous peine de disparaître très vite dans les mâchoires de la guerre moderne...
Il n'empêche que cet éloignement du front, à mon avis, a plongé la plupart dans l'incapacité d'appréhender convenablement ce qui se passait en première ligne. Je crois qu'il y a eu une véritable coupure entre les hommes qui souffraient sur le front, et « ceux de l'arrière » qui - manifestement - préféraient ne pas trop en savoir !
Du reste, il faut reconnaître qu'à ce niveau, les Français semblent quand même avoir fait preuve d'un peu plus d'empathie que les Allemands... En particulier à Verdun, où les unités françaises étaient régulièrement relevées, en vue d'éviter un effondrement complet.
Ce genre de mansuétude ne semble guère avoir été en vigueur chez les Allemands, puisque les soldats restaient pratiquement sur le Front jusqu'à ce que mort s'en suive ! Compréhensible dès lors, que beaucoup de Feldgrauen finissaient par éprouver un profond ressentiment envers leurs propres officiers... Des mutineries, en 1917, il n'y en a pas eu que dans l'armée française !

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Message Publié : 08 Nov 2009 12:02 
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Inscription : 04 Août 2005 19:46
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Et bien en fait comme a chaque guerre depuis le XVIIIeme siècle on redécouvre que le feu tue. Or cela a été dit plus haut en 14-18 ce ne sont pas les seules choses qui ont changé au cours de cette guerre . Les effectifs sont plétoriques, les front immenses, les distances à parcourir et l'alonge des armes a feu ne permet plus de surprendre l'ennemi par des mouvements provoquant un changement de situation. Les front et les etats majors se sclérosent et on evolue comme toujours très lentement.
Pétain est un des premiers a avoir proné la nécessité de ne plus chercher la percée. Chaque percée se soldait par un score alarmant de mort et la percée même lourdement obtenue parfois ne déclenchait pas les résultats escomptés faute de forces et de moyens techniques pour son exploitation.
En revanche concernant les pertes celles ci, si on suit Bothoul sont proportionnelles aux effectifs engagés dans les armées. Ainsi un Verdun en terme de perte peut se comparer a un Eylau du temps de Napoléon. Effectivement en 1807 en moins d'une heure le corps d'armée du maréchal Augereau est mis hors de combat. A Saint Privat en 1870 les defenseurs du cimetierre mettent hors de combat 8000 hommes en vingt minutes. En 1915 a Navarin un tir d'artillerie déclenche un feu de 3 kt par jour et anéanti l'effectif d'une armée entière soit 250 000 hommes. Pour ces trois exemple le pourcentage de pertes est du même ordre. Ce qui change d'un point de vue technique c'est la dimension du feu qui s'elargit, en meme temps que les front et que les démographies des états.
Donc de manière absolue la guerre reste la guerre. La nouveauté est que le service national a mis au front le pourcentage le plus élevé de population qu'on ai jamais eu si on exclu les guerres de tribus nomades. Ainsi la cruauté de généraux est a mon sens surtout une intellectualisation de la guerre qui occultait totalement la notion de temps passé au front , de sacrifices endurés dans le temps par les troupes au front. Il suffit de passer une fois au mémorial de Verdun pour appréhender un instant l'incroyable souffrance vécu par des milliers d'hommes. Cependant le détachement d'un etat major efficace est indispensable pour prendre les bonnes décisions tel le chirurgien qui ne doit pas se laisser distraire par la souffrance d'un patient qu'il charcute . Mais le problème réside dans le syndrome qui fait que ces situations de cruauté deviennent banales pour des individus. Patton recommandait d'être en permanence au plus prêt du front pour justement apprécier ces situations car les données morales jouent un role capital dans les guerres.


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