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Message Publié : 03 Août 2016 12:16 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Sir Peter a écrit :
Il est bien évident qu'emporter la dernière ligne de défense n'est plus forcément décisif si l'on n'a pas la machine de guerre qui suit à bonne vitesse ,et,il faut qu'elle soit prête au bon endroit,au bon instant sans que rien ne vienne dérégler le fonctionnement

Oui, à la fin de la guerre les armées des deux camps ont fait des progrès très importants dans le domaine de l'organisation. Avec peut-être un avantage en faveur des alliés : Lüdendorff comptait un peu trop sur ses belles Stosstruppen, et classait ses divisions en 16 catégories !

Solution refusée par Haig et Pétain :"Il n'y aura pas d'unités d'élite dans l'armée française ! " Pétain qui a remis ses troupes à l'entraînement à l'automne 1917, pour leur apprendre les nouvelles techniques défensives, et leur réapprendre les règles du combat en mouvement : on s'est aperçu qu'après 3 ans de guerre de tranchées les troupes ne connaissent plus les bases du combat en rase-campagne.

Ce choix de démocratisation jouera un rôle important en 1918, où pratiquement toutes les divisions seront sollicitées.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 04 Août 2016 8:54 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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De Gaulle dit la meme chose:"les hommes ne savent plus porter le sac au dos"
Revenant sur 'intervention de Brennus:il nous semble actuellement incompréhensible que devant les pertes de l'année 1914( 5 mois de guerre) il n'y ai eu que trés peu d'interrogations de l'EM ,du commandement et aussi des politiques.On raconte que le bilan des pertes était caché;oui jusqu'a un certain point.Tous les officiers ,du capitaine au géneraux brigade et divisions ont du réagir.les rapports enterrés .On a peu de littérature sur ce sujet. Méme les géneraux les plus mordants n'acceptent que peu les pertes.
Quant aux hommes peut 'on parler de résignation ?


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Message Publié : 04 Août 2016 9:51 
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Salluste
Salluste

Inscription : 22 Avr 2009 8:49
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Dans quelque guerre que ce soit il ne me semble pas que la ratio de perte ait été un élément déterminant quant à savoir s'il fallait arrêter le combat ou pas, de Cannes à Stalingrad cela n'a pas changé grand chose.
Les tactiques ont évolués dès les premiers mois, sans doute trop lentement (en particulier pour ce qui est du maintien de l'attaque en vague par exemple, alors que les prémisces de l'infiltration se mettaient en place dès 1915 chez les français par exemple lors de l'attaque sur Notre dame de Lorette déjà citée).

Le fait du blocage sur quasiment les même position a aussi fait que le terrain était tellement abimé que toute "percée" se retrouvait enlisée a avancer lentement, rajoutant du temps à l'adversaire pour ramener ses réserves. La gestion de ces reserves en offensif comme en défensif a d'ailleurs été une des choses qu'il a fallu faire évoluer.

pour le soldat moyen, certes les pertes étaient effroyables lors des combats, mais en moyenne les poilus ont passé beaucoup plus de temps à attendre qu'à se battre. Et les pertes sont gigantesques du fait de la taille des armées et de l'étendue du théatre d'opératios. le soldat voit surtout ce qui se passe dans sa propre unité et là même si les armes causent des blessures terribles (et les gaz traumatiseront beaucoup) cela ne change pas beaucoup d'un légionnaire qui voit tous ses comparses hachés autour de lui à Cannes, de certaines brigades en crimée ou durant la guerre de secession qui ont des taux de pertes sur certaines batailles terrifiants etc...

pour un soldat cela reste toujours effroyable et il n'a pas forcément conscience de la totalité des pertes (distance etc...). il n'a pas le choix il reste, certains peut êre sous la contrainte mais il n'y a pas que ça. Surtout qu'après un certain temps et la perte d'ami un certain ressentiment s'installe : on se bat pour ses potes, et contre ceux qui ont bousillé les siens. Au fil de la guerre il va y avoir un durcissement des relations et certaines fraternisations vues au début de la guerre neseront plus possible ensuite. Même durant les grandes mutineries il ne serait pas venu à l'idée au poilus de livrer leurs tranchées aux "boches"


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Message Publié : 04 Août 2016 10:43 
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Salluste
Salluste

Inscription : 22 Avr 2009 8:49
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Une chose que j'ai oublié : pour le fantassin le traumatisme (et le souvenir) va être accentué du fait qu'en erstant sur place presque 3 ans et demi, il va cotoyer les restes de deux tombés auparavant plus longtemps que ce qui est "l'habitude" (hors les sièges de type Sebastopol, Petersburg/Vicksburg, Port Arthur etc...). L'image du conflit est ce massacre des tranchées avec des assauts meurtriers etc...

mais en fait les deux "épisodes" de mouvemenst, le début et la fin, ont été parmi les plus meurtriers. On est écoeuré des assauts perdus de part et d'autres durant la phase 1915/avril 18 mais, même si l'hécatombe de l'été 14 commence petit à petit à ressurgir, on oublie les phase mobiles de combat plus en continue qui ont causé plus de casse.


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Message Publié : 12 Août 2016 12:43 
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Tite-Live
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Inscription : 13 Avr 2006 23:08
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Localisation : Haute-Vienne
Citer :
Et les pertes sont gigantesques du fait de la taille des armées et de l'étendue du théatre d'opératios. le soldat voit surtout ce qui se passe dans sa propre unité et là même si les armes causent des blessures terribles (et les gaz traumatiseront beaucoup) cela ne change pas beaucoup d'un légionnaire qui voit tous ses comparses hachés autour de lui à Cannes,


Oui, enfin on parle souvent de milliers de pertes pour une bataille. J'ai lu de nombreux témoignages évoquant le fait que les soldats se rendaient parfaitement compte de ce qu'il se passait. Un mitrailleur français à Verdun qui disait voir tomber 12 allemands les uns derrière les autres devant sa mitrailleuse en quelques secondes. Les unités qui perdent 90% de leur effectifs en un très court laps de temps (les chasseurs du bois des Caures par exemple), les premières vagues qui sont systématiquement sacrifiées.....etc. J'ai en mémoire également la mention d'une lettre retrouvée sur un cadavre allemand à Verdun qui évoque la folie qu'était cette bataille, son inutilité, et la conscience totale de se sacrifier en vain, cette personne disant dans sa lettre qu'ils n'atteindraient jamais Verdun et se voyait déjà mort (à raison).

Les actes de désobéissances ont débuté très tôt, notamment des unités qui après avoir subi 60% de pertes, refusaient de remonter en ligne en 1915.

J'ai du mal à comprendre comment les responsables militaires n'ont jamais réellement été inquiétés après guerre, quand on s'est rendu compte de l'ampleur du désastre et que les monuments aux morts ont fleuri un peu partout....... Parce que la boucherie est due à énormément de facteurs qui certes doivent nous mettre en garde de juger après coup. Mais quand on détient le sort de millions d'hommes entre ses mains, on ne peut faire preuve, objectivement, de tant d'inconstance et d'incompétence...... Faire de la politique (puisque beaucoup de ces offensives meurtrières reposaient sur des raisons politiques....... il fallait montrer sa pugnacité pour garder son commandement) quand ça tue des milliers d'hommes, c'est criminel (je ne parle plus d'Histoire là, mais je pense que 14-18 est suffisamment récent pour que l'on puisse se permettre de porter un jugement au-delà de la froide analyse historique, contrairement à des événements comme la bataille de Cannes, après tout c'étaient nos grand-pères ou nos arrière grand-pères qui y étaient).

Citer :
il n'a pas le choix il reste


Plongé dans une telle folie, l'être humain se blinde, fait preuve de son extraordinaire adaptabilité. Il ne se pose plus forcémment les questions que l'on peut se poser sur ces événements en temps de paix. La survie, et celle de ses camarades, devient la priorité absolue. La mort, la souffrance, deviennent "habituelles". La guerre devient un mode de vie, le seul imaginable, penser au reste, c'est mourir ou devenir fou.

Les barbelés du no man's land étaient souvent surnommés les "séchoirs" à cause des cadavres qui y pourrissaient. Les obus retournaient le sol et ressortaient des cadavres décomposés des années précédentes.

J'ai en mémoire une anecdote que j'ai lue il y a quelques temps: je ne me souviens plus où, dans une tranchés, une main dépassait de la paroi, et les soldats qui montaient en ligne avaient pris l'habitude de lui serrer la pogne en passant. C'était une façon d'accepter et de se moquer de la mort. Dans ce genre de situation, pour supporter tout ça, il faut adopter une tournure d'esprit assez spéciale et que quiconque n'ayant pas vécu ce genre d’événement aura du mal à comprendre.

Citer :
mais en fait les deux "épisodes" de mouvement, le début et la fin, ont été parmi les plus meurtriers.


C'est un lieu commun aujourd'hui: la guerre de mouvements est bien plus meurtrière que la guerre de position. Mais dans une guerre de mouvement, les pertes s'étalent dans l'espace, et la résilience de l'esprit humain lui fait vite oublier ce qu'il n'a pas envie de se souvenir.

Alors que dans une guerre de position, les dégâts provoqués par des années de guerre se voient encore et s'accumulent, on ne peut les nier.

Verdun est bien plus restée dans les mémoires que la bataille des frontière en grande partie, je pense, pour cette raison.


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