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Message Publié : 12 Août 2010 15:29 
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Selon l'historien Henri Guillemin, l'empereur d'Allemagne ne voulait pas faire la guerre avec la France en 1914 mais plutot une alliance continentale avec la France, la Russie et l'Allemagne contre le Royaume Uni.
Qu'en pensez vous?


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Message Publié : 12 Août 2010 15:36 
Vaste question que celle de la responsabilité allemande dans le déclenchement de la guerre, question qui a fait couler beaucoup d'encre et, je le suppose aussi ici, sur le forum. Je doute que cette question n'ait pas été débattue sur PH et, si ce n'est pas le cas, elle nous promet de belles discussions.

Après vérification, on a déjà évoqué cette question: allez voir dans les sujets sur le traité de Versailles notamment (en raison de l'article 231 de celui-ci).


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Message Publié : 12 Août 2010 15:40 
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Tout a fait, mais saurait été intéressant de savoir si vraiment l'Allemagne voulait faire cette guerre. Guillaume II à tout fait pour empecher ce conflit mondial selon Henri Guillemin tout au contraire de la France qui voulait par-dessus tout la revanche
On le saura peut etre jamais !!!


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Message Publié : 12 Août 2010 15:42 
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Ok je vais aller voir merci pour les vérifications !!!


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Message Publié : 12 Août 2010 18:18 
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Mathounet a écrit :
Tout a fait, mais saurait été intéressant de savoir si vraiment l'Allemagne voulait faire cette guerre. Guillaume II à tout fait pour empecher ce conflit mondial selon Henri Guillemin tout au contraire de la France qui voulait par-dessus tout la revanche
On le saura peut etre jamais !!!



Mmmm ! il n'a rien fait pour l'empêcher ! Il a encouragé, au contraire, François Joseph à attaquer la Serbie, sachant que cela entrainerait la Russie dans la guerre donc la France.

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 12 Août 2010 23:16 
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Je suis pas du tout d'accord avec vous, je vous renvoie à la conférence de Henri Guillemin lors de ça conférence" l'autre avant guerre 1871 - 1914" qui dit :
Que justement que l'empereur à tout fait pour empecher ce conflit (malgré les crises marocaines) et l'alliance secrète franco-russe dans le dos de l'empereur. Jusqu'en 1914 il a essayé une paix mais la France à tout fait pour que l'Allemagne déclare la guerre à la France


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Message Publié : 12 Août 2010 23:25 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
Mathounet a écrit :
Je suis pas du tout d'accord avec vous, je vous renvoie à la conférence de Henri Guillemin lors de ça conférence" l'autre avant guerre 1871 - 1914" qui dit :
Que justement que l'empereur à tout fait pour empecher ce conflit (malgré les crises marocaines) et l'alliance secrète franco-russe dans le dos de l'empereur. Jusqu'en 1914 il a essayé une paix mais la France à tout fait pour que l'Allemagne déclare la guerre à la France


Henri Guillemin dit ceci et d'autres disent le contraire. Testis unus testis nullus

A ce compte je vous oppose Fritz Fischer dans Les Buts de guerre de l'Allemagne impériale (1961) "qui suggère un calcul politique de grande ampleur. Selon lui, l'empire allemand aurait visé à l'hégémonie en Europe plusieurs années avant la guerre ; dernier venu sur la scène coloniale, il aurait aspiré à la domination mondiale par une victoire totale sur les autres puissances européennes. La guerre aurait été décidée par l'Allemagne avant même décembre 1912." (Wikipedia)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Buts_d ... C3%A9riale

La vérité est certainement entre les deux. La plupart des historiens pensent que Guillaume n'a peut être pas provoqué la guerre, mais qu'il n'a rien fait pour l'éviter

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 13 Août 2010 15:25 
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Salluste
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Il me semble que l'Allemagne Wilhelmienne saviat que de toutes façons un conflit avec la France et surtout la Russie sur le continent pour l'hégémonie se produirait tôt ou tard. L'Angleterre était généralement comptée comme élément négligeable pour la partie continentale (pour le monde c'est autre chose) pour les allemands, qui estiment de toutes façons qu'elle n'interviendra pas pour un conflit européen (elle ne l'a plus fait depuis la guerre de Crimée) tout occupée qu'elle est sur le reste du globe (et la guerre des boers semble avoir montré aux allemands les limites des britanniques)

Ce n'est pas pour cela qu'ils voulaient déclencher le conflit à tout crin : mais ils observaient l'évolution rapide en Russie (avec les moyens financiers français) et la voyait se transformer rapidement en leur principale rivale, y compris sur le plan militaire. Attendre encore quelques années et le rapport des forces aurait été tout autre sur le front est mettant par exemple à mal le plan schlieffen ( parce que la Russie aurait eu un développement ferroviaire bien plus grand). Donc si conflit il devait y avoir, il fallait qu'il soit assez tôt. Quand les événements post Sarajevo ont commencé à s'enclencher, ils ont saisi la balle au bond en soutenant à fond l'Autriche. Au mieux celle-ci ré-équilibrait les balkans à son avantage (avec la soumission de la Serbie) et les autres puissances qui n'auraient pas soutenus seraient passée pour des faux-soutiens, au pire on avait la guerre avec la France et la russie à une date qui convenait aux états majors afin que les équilibres ne changent. Je le rappele encore, l'Angleterre était quasiment exclue de l'équation, et dans les faits s'il n'y avait aps eu l'invasion de la Belgique, elle ne serait entrée en guerre au mieux que bien plus tard (pour tenter de preserver un certain équilibre un camp l'emportant trop nettement)


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Message Publié : 13 Août 2010 23:28 
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Jean Froissart
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message du 12 Août 16h30.
Mathounet a écrit :
Selon l'historien Henri Guillemin, l'empereur d'Allemagne ne voulait pas faire la guerre avec la France en 1914 mais plutot une alliance continentale avec la France, la Russie et l'Allemagne contre le Royaume Uni.
Qu'en pensez vous?


Mathounet,

c'est comme Mécène a dit: "Vaste question que celle de la responsabilité allemande dans le déclenchement de la guerre, question qui a fait couler beaucoup d'encre et, je le suppose aussi ici, sur le forum."
C'est déja de 2002 que j'avais commençé un fil sur un forum histoire du BBC: Le chemin vers le désastre de Guillaume II. Entretemps j'ai beaucoup appris et adapté mes "théses".
Et d'abord mes sujets qui sont un peu résumés dans le fil suivant: je met ce message en anglais ici pour mieux rechercher mes sources d'antan et les résumer ici.
Ma thèse dans le temps était que Guillaume avait changé la stratégie de Bismarck d'alliances qui consiste à ne pas isoler l'Allemagne. Par exemple Guillaume (ou/et son entourage) avait fini le "Rückversicherungsvertrag" avec la Russie et ça a aidé au rapprochement de la Russie à la France. Au bout du temps Guillaume (ou/et son entourage?) se retrouve avec un seul ami: l'empire austro-hongroise...
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... ad=6062157
Le plus proche que je retrouve sur Passion-Histoire est:
Guillaume II, source des malheurs du 20ème siècle.
viewtopic.php?f=47&t=12891&start=0
Mécène,
"Après vérification, on a déjà évoqué cette question: allez voir dans les sujets sur le traité de Versailles notamment (en raison de l'article 231 de celui-ci)." Je ne le retrouve pas :oops: ...à première vue.
Dans le fil: "Le traité de Versailles a-t-il été une erreur tragique?: Narduccio dit: 4 Janvier 2010 23h15:
"Il y a déja une discussion très longue sur les conditions du début de cette guerre. On ne va pas le recommencer ici." J'ai cherché la discussion et ne le retrouvé non plus :oops: ...
La thèse d'Henri Guillemin je n'ai pas entendu encore et je suis en train de chercher plus là dedans.
Mes premières recherches pour cette soirée et je n'ai pas encore vu le film...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Guillemin
http://archives.tsr.ch/dossier-guillemi ... s-aout1914

Cordialement,

Paul.


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Message Publié : 14 Août 2010 0:12 
PaulRyckier a écrit :
Mécène,
"Après vérification, on a déjà évoqué cette question: allez voir dans les sujets sur le traité de Versailles notamment (en raison de l'article 231 de celui-ci)." Je ne le retrouve pas :oops: ...à première vue.


Quatre sujets où la question a été évoquée:

http://passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=17196&hilit=responsabilit%C3%A9+allemande
http://passion-histoire.net/viewtopic.php?f=47&t=12891&hilit=responsabilit%C3%A9+allemande
http://passion-histoire.net/viewtopic.php?f=48&t=22863
http://passion-histoire.net/viewtopic.php?f=47&t=3288&hilit=responsabilit%C3%A9+allemande :wink:


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Message Publié : 14 Août 2010 0:19 
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Paul,

Je prends bonne note de tous ce que vous m'avez dit.
Bien à vous
Mathounet


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Message Publié : 14 Août 2010 20:43 
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Jean Froissart
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Re: Message du 14 Août 1h15.

Mécène,

un grand merci pour les liens. Surtout du quatrième dont j'ai beaucoup appris: "Qui mobilise en premier entre la France et l'Allemagne?"
C'est incroyable mais hier j'avais cherché avec le mot clé: "Guillaume II" dans le forum: La première guerre mondiale. Et par hasard, pas une seule fois ce mot dans tout le fil :-| ...
Le deux et le trois j'ai mentioné hier dans mon message:
"Qui mobilise en premier entre la France at l'Allemagne?"
"Le traité de Versailles a-t-il été une erreur tragique?"
Quand au premier: "La guerre pouvait-elle être évitée?" Je pense que le sujet est la deuxième guerre mondiale...J'ai quand-même parcouru tout le fil pour en être sûr.

Et en parcourant le fil j'ai de nouveau relu les messages érudits de Enki-Ea. Pas vu mon ami depuis quelques semaines. Il me manque ses messages qui faisaient plusieures fois le point. Enki-Ea si vous lisez ce paragraphe laisse un petit message...par exemple que vous n'avez guère le temps pour le moment avec tout votre travail en Chine...?

Et maintenant je vais d'abord voir le film d'Henri Guillemin que j'ai mentioné hier...

Mécène, de nouveau merci pour votre apport,

cordialement et avec estime pour toutes vos contributions dans ce forum passionnant,

Paul.


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Message Publié : 17 Août 2010 16:50 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Re: Message du 13 Août 16h30.
Angamaïte a écrit :
Il me semble que l'Allemagne Wilhelmienne saviat que de toutes façons un conflit avec la France et surtout la Russie sur le continent pour l'hégémonie se produirait tôt ou tard. L'Angleterre était généralement comptée comme élément négligeable pour la partie continentale (pour le monde c'est autre chose) pour les allemands, qui estiment de toutes façons qu'elle n'interviendra pas pour un conflit européen (elle ne l'a plus fait depuis la guerre de Crimée) tout occupée qu'elle est sur le reste du globe (et la guerre des boers semble avoir montré aux allemands les limites des britanniques)

Ce n'est pas pour cela qu'ils voulaient déclencher le conflit à tout crin : mais ils observaient l'évolution rapide en Russie (avec les moyens financiers français) et la voyait se transformer rapidement en leur principale rivale, y compris sur le plan militaire. Attendre encore quelques années et le rapport des forces aurait été tout autre sur le front est mettant par exemple à mal le plan schlieffen ( parce que la Russie aurait eu un développement ferroviaire bien plus grand). Donc si conflit il devait y avoir, il fallait qu'il soit assez tôt. Quand les événements post Sarajevo ont commencé à s'enclencher, ils ont saisi la balle au bond en soutenant à fond l'Autriche. Au mieux celle-ci ré-équilibrait les balkans à son avantage (avec la soumission de la Serbie) et les autres puissances qui n'auraient pas soutenus seraient passée pour des faux-soutiens, au pire on avait la guerre avec la France et la russie à une date qui convenait aux états majors afin que les équilibres ne changent. Je le rappele encore, l'Angleterre était quasiment exclue de l'équation, et dans les faits s'il n'y avait aps eu l'invasion de la Belgique, elle ne serait entrée en guerre au mieux que bien plus tard (pour tenter de preserver un certain équilibre un camp l'emportant trop nettement)


Angamaïte,

avez-vous des sources pour supporter ce que vous dites dans votre premier paragraphe?

Et des sources pour le deuxième paragraphe? Surtout concernant la peur de la Russie et qu'on pensait à une guerre contre elle avant elle avait grandi trop dans le domaine économique et militaire?

Cordialement,

Paul.


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Message Publié : 18 Août 2010 23:42 
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Mathounet a écrit :
Selon l'historien Henri Guillemin, l'empereur d'Allemagne ne voulait pas faire la guerre avec la France en 1914 mais plutot une alliance continentale avec la France, la Russie et l'Allemagne contre le Royaume Uni.
Qu'en pensez vous?


Mathounet;

j'ai vu maintenant le film d'Henri Guillemin, que j'ai mentioné. Je veux le commentarier, mais d'abord je voudrais commentarier la "position spéciale" de l'Allemagne et de l'empereur à la vielle de la première guerre mondiale.

Je dit "position spéciale" parce que je ne souscrit plus toutes les thèses du "Sonderweg" allemand. J'ai cherché sur de sites en français mais n'a pas trouvé à la première vue quelque chose qu'il l'explique en profondeur.
Le wikipedia allemand est très complèt mais il est en allemand:
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Sonderweg
J'ai lu de Christian von Krockow: "Die Deutschen in ihrem Jahrhundert" (les Allemands dans leur siècle). J'ai lu la traduction française qui se trouve dans notre bibliothèque locale.
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 099_0000_2
En effet c'est plutôt une version du "Sonderweg", si j'ai bien suivi von Krockow?
Un qui est complètement en opposant est le Néerlandais Hans Andriessen. Il n'est pas historien qualifié, mais pourtant il est un autorité sur les questions de la première guerre mondiale. Opposant comme contre Wehler, Winkler, Röhl, Fischer etc
J'ai lu de lui: "Keizer Wilhelm II Mythe en werkelijkheid" (Empéreur Guillaume II Mythe et réalité) J'ai beaucoup de critique sur ce livre, mais pour donner les arguments sur un forum qui souscrit ses livres je ne suis peut-être pas assez compètent encore.
Le deuxième livre de lui on a aussi dans notre bibliothèqye locale.: "De andere waarheid een andere visie op het ontstaan van de eerste wereldoorlog" (l'autre vérité. une autre vision sur les origines de la première guerre mondiale). Je ne l'ai pas encore lu. Si c'est comme l'autre livre...

Un documentaire que j'ai vu en version française sur Arte en 2006 de Peter Schamoni donne avec des films originaux des 1901 une vue sur le personage de Guillaume II et le culte de sa personne, qui était peut-être mis en scène par son entourage, mais qui donne peut-être aussi une compréhension de la position spéciale des Allemands...?
C'est dommage; Je n'ai pas trouvé la version française sur internet, mais il semble que beaucoup des forumeurs comprennent l'Allemand. Alors je donne la version en allemand. Moi en tout cas j'ai savouré de nouveau ce documentaire intéressant que j'ai vu pour la première fois il y a quatre ans.
http://video/google.com/videoplay?docid ... 716533528#

Cordialement,

Paul.


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Message Publié : 18 Août 2010 23:50 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Correction:

le URL concernant le film de Peter Schamoni: "Majestät brauchen Sonne" (des majestés ont besoin du soleil)
http://video.google.com/videoplay?docid ... 716533528#
Cordialement...


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