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Message Publié : 24 Juin 2014 13:50 
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Sans oublier 1913 et l'affaire de Saverne. Si en janvier 1913, on avait demandé aux alsaciens de voter pour on contre l'intégration au Reich, il aurait été possible que l'adhésion soit majoritaire. Fin 1913, ils savent que pour la classe dirigeante allemande et surtout pour les officiers, ils seront toujours des allemands de seconde ou de troisième zone.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 24 Juin 2014 16:35 
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Georges Duby
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Une version que j'ai entendue: Guillaume II aurait promis à l'Autriche, avant l'assassinat, que dans tous les cas de belligérance, il la soutiendrait.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 24 Juin 2014 16:39 
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Salluste
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cush a écrit :
Que Guillaume II ait été indigné par le double assassinat de Sarajevo, soit.

Vous admettez qu'il était indigné par le double assassinat de Sarajevo, mais vous ne précisez pas s'il voulait une solution « locale » au problème balkanique. Tout le monde n'est pas d'accord sur ce point. Sur les forums il n'est pas rare de voire des arguments accusateurs. L'Allemagne aurait profité de la crise balkanique pour précipiter une guerre avec la Russie et la France. Qu'en pensez-vous ?


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Message Publié : 24 Juin 2014 16:57 
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Ageron a écrit :
cush a écrit :
Que Guillaume II ait été indigné par le double assassinat de Sarajevo, soit.

Vous admettez qu'il était indigné par le double assassinat de Sarajevo, mais vous ne précisez pas s'il voulait une solution « locale » au problème balkanique. Tout le monde n'est pas d'accord sur ce point. Sur les forums il n'est pas rare de voire des arguments accusateurs. L'Allemagne aurait profité de la crise balkanique pour précipiter une guerre avec la Russie et la France. Qu'en pensez-vous ?


Il n'est pas nécessaire d'être empereur pour être indigné par un double assassinat, fort heureusement. Je ne doute pas que l'homme Guillaume II ait réagit comme tout être humain en la circonstance.
Je ne crois pas non plus que l'Allemagne ait "profité" de Sarajevo pour en arriver à ce conflit avec la France et la Russie. Je crois par contre que l'Allemagne était le seul pays à pouvoir arrêter l'escalade. L'Allemagne de début de siècle est très ambivalente: puissante, en croissance forte, sûre d'elle même et de son destin mais aussi paranoïaque, provocatrice, humiliante... et surtout sans stratégie clairement établie, sans objectif clair et défini.
Le plus ironique est à mon avis la situation de l'Alsace Lorraine. Ainsi que le rappelle Narduccio, les citoyens de ces nouvelles provinces sont encore, 40 ans après l'annexion, des citoyens de seconde zone (ce qui n'est pas propre à attirer l'adhésion des populations) mais de plus, et alors qu'en France, peu sont prêts à mourir pour les provinces perdues (cela ne deviendra un argument fort qu'à l'entrée en guerre ou fort peu avant), il semble que les Allemands sont convaincus de la volonté de revanche et de vengeance de la France. Décidément, plus je regarde l'époque, plus je pense que Bismarck, qui ne voulait pas d'annexion, était un sage et que les militaires qui lui ont forcé la main n'étaient pas de grands stratèges!


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Message Publié : 24 Juin 2014 17:11 
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Ageron, ce point a déjà été largement débattu au cours des 25 pages qui précèdent, et que vous pourriez relire avec profit.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 24 Juin 2014 20:16 
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Grégoire de Tours
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Duc de Raguse a écrit :
Merci Adulith pour cette pierre à l'édifice.
Malgré cela, on peut regretter que ces échanges soient assez lapidaires et ne se fondent pas sur un réel argumentaire... :-|
J'aime assez le terme d'"incohérence" pour Guillaume II en matière de politique étrangère, qui n'était un secret pour personne.


Il est possible d'écouter cet entretien en ligne:
http://www.franceculture.fr/emission-la ... 2014-06-23

J'ai trouvé vraiment intéressant, car sans avoir lu le livre, on comprend un peu mieux les objectifs de l'auteur. Cela permet de mettre un peu en perspective par rapport à ce qui a été dit sur ce fameux ouvrage Les Somnambules. Et cerise sur le gâteau, Clark s'exprime dans un français vraiment excellent. 8-|

Je retiens 2 points en rapport avec nos débats:

:arrow: Ces "somnambules" ont accepté la guerre, ils ont accepté le risque d’une guerre.

:arrow: Personne n'a réussi à maîtriser la situation.

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Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"


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Message Publié : 24 Juin 2014 20:23 
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Merci encore Adulith pour ces précisions. :wink:

Citer :
:arrow: Ces "somnambules" ont accepté la guerre, ils ont accepté le risque d’une guerre.

:arrow: Personne n'a réussi à maîtriser la situation.

Le risque calculé - mais mal finalement - est déjà observable ici, dans nos échanges.
Quant au fait que "personne" n'ait réussi à "maîtriser la situation", je pense qu'un groupe a justement très bien réussi : celui des militaires (les auteurs des calculs faux au passage...).
Car ce sont bien les militaires qui ont réalisé la partie pratique de chaque système d'alliances. Lorsque les évènements s'enchainent, ce sont eux qui sont les plus efficaces et les plus rapides, pas les services diplomatiques. Cependant, ils sont partis sur des postulats erronés et ont lancé la machine mobilisation/concentration très vite, de telle sorte qu'il était impossible pour les politiques de reculer, au risque de se faire désavouer, voire de se nier soi-même. A ce sujet, les deux pays qui ont offert un "accélérateur" au processus sont ceux pour qui la rapidité de l'exécution était vitale : l'Allemagne et la Russie - cette dernière, sous la pression de la France, puisque c'était un des gages de l'alliance franco-russe (gagner toujours plus de rapidité dans la concentration).

En poussant plus loin, je comprends aussi pourquoi en 1918 la caste des officiers supérieurs prussiens a véhiculé le mythe du "coup de poignard dans le dos" et a permis qu'on fasse défiler les troupes allemandes de retour du front dans les villes allemandes : cela les a déresponsabilisé de la défaite, mais aussi, peut-être, empêché qu'on aille chercher plus loin vers le plan Schlieffen...

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 25 Juin 2014 7:28 
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Eginhard
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Duc de Raguse a écrit :
En poussant plus loin, je comprends aussi pourquoi en 1918 la caste des officiers supérieurs prussiens a véhiculé le mythe du "coup de poignard dans le dos" et a permis qu'on fasse défiler les troupes allemandes de retour du front dans les villes allemandes : cela les a déresponsabilisé de la défaite, mais aussi, peut-être, empêché qu'on aille chercher plus loin vers le plan Schlieffen...


Oui, le plan Schlieffen est un bon plan du point de vue militaire. Du point de vue diplomatique, il necessite une aggression. Enfermé dans ce plan mis au point depuis des années, il ne peut y avoir de demi mesure. Parce qu'on aurait pu imaginer une mobilisation - concentration sans necessairement passer à l'offensive mais pour les allemands c'est impossible.


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Message Publié : 25 Juin 2014 8:05 
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Duc de Raguse a écrit :
Merci encore Adulith pour ces précisions. :wink:

Citer :
:arrow: Ces "somnambules" ont accepté la guerre, ils ont accepté le risque d’une guerre.

:arrow: Personne n'a réussi à maîtriser la situation.

Le risque calculé - mais mal finalement - est déjà observable ici, dans nos échanges.
Quant au fait que "personne" n'ait réussi à "maîtriser la situation", je pense qu'un groupe a justement très bien réussi : celui des militaires (les auteurs des calculs faux au passage...).
Car ce sont bien les militaires qui ont réalisé la partie pratique de chaque système d'alliances. Lorsque les évènements s'enchainent, ce sont eux qui sont les plus efficaces et les plus rapides, pas les services diplomatiques. Cependant, ils sont partis sur des postulats erronés et ont lancé la machine mobilisation/concentration très vite, de telle sorte qu'il était impossible pour les politiques de reculer, au risque de se faire désavouer, voire de se nier soi-même. A ce sujet, les deux pays qui ont offert un "accélérateur" au processus sont ceux pour qui la rapidité de l'exécution était vitale : l'Allemagne et la Russie - cette dernière, sous la pression de la France, puisque c'était un des gages de l'alliance franco-russe (gagner toujours plus de rapidité dans la concentration).

En poussant plus loin, je comprends aussi pourquoi en 1918 la caste des officiers supérieurs prussiens a véhiculé le mythe du "coup de poignard dans le dos" et a permis qu'on fasse défiler les troupes allemandes de retour du front dans les villes allemandes : cela les a déresponsabilisé de la défaite, mais aussi, peut-être, empêché qu'on aille chercher plus loin vers le plan Schlieffen...


Je ne comprends pas votre phrase "Cependant, ils sont partis sur des postulats erronés et ont lancé la machine mobilisation/concentration très vite, de telle sorte qu'il était impossible pour les politiques de reculer, au risque de se faire désavouer, voire de se nier soi-même".
Loin de moi l'idée d'exonérer les militaires mais la décision de la mobilisation est du ressort du politique. On ne peut reprocher aux militaires d'avoir été trop rapides ou trop efficaces dans ce moment crucial. Et si on se focalise sur la mobilisation, alors la responsabilité, ou tout au moins une grosse part de celle-ci revient à la Russie qui ordonne la mobilisation dans certains districts militaires dès le lendemain de l'ultimatum.
A ce stade la mécanique est enclenchée et effectivement chacun joue sa partition sans plus pouvoir rien changer à celle des autres. Il n'est donc plus question de "responsabilité", un état ne pouvant indéfiniment plier devant un autre sous peine d'être ravalé au rang de puissance de seconde zone (ce qu'à priori ni la Russie alors en pleine expansion économique et industrielle, ni la France qui vient de se forger un empire colonial considérable, ne sont prête à accepter)... Je reste pour ma part persuadé de la responsabilité première (primaire?) de l'Allemagne. Je reste cependant dubitatif quant à la volonté de celle-ci d'entrer en guerre. S'agissait-il d'une nième provocation destinée à asseoir un ascendant moral sur les autres puissances du continent ou d'une volonté délibérée de déclencher un conflit car certains trouvaient le moment idéal? Les deux thèses peuvent se défendre et je serais tenté de penser qu'il y a sans doute des deux...
@ le Bonapartiste: je ne partage pas votre avis sur le plan Schlieffen car il a tout simplement... échoué! L'idée était sans doute bonne mais les hommes qui ont conduit l'opération ont failli et un plan est un tout...


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Message Publié : 25 Juin 2014 8:57 
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Eginhard
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cush a écrit :
@ le Bonapartiste: je ne partage pas votre avis sur le plan Schlieffen car il a tout simplement... échoué! L'idée était sans doute bonne mais les hommes qui ont conduit l'opération ont failli et un plan est un tout...


Le fait qu'il ait échoué à la fin (parce qu'au début ça marche très bien) ne veut absolument pas dire qu'il était mauvais et on a vu que le plan a été modifié pour différentes raisons : 2 corps d'armées transférés à l'est, trop forte gauche pour satisfaire le Kronprinz, changement de direction...


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Message Publié : 25 Juin 2014 9:18 
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Ma remarque était plus une boutade qu'une réfutation du plan Schlieffen (je ne connais pas grand chose à l'art militaire)... n'empêche, le plus admirable des plans ne vaut que par sa réussite et pour celui-ci... :rool:
D'ailleurs, j'ai lu que l'origine en était un mémoire laissé par Schlieffen lorsqu'il a quitté son poste, pas un plan détaillé (celui-ci n'ayant été établi qu'ultérieurement). Le diable se niche dans les détails et je ne doute pas que là encore nous en avons une illustration parfaite:
- unicité de la solution (pas d'alternative)
- dogmatisme excessif
- manque de maîtrise du commandement (et des grands exécutants)
- manque de discipline des exécutants
A voir dans ce genre de solution une panacée, on ne laisse aucune place au hasard ou aux évènements incontrôlés... et arrive ce qui doit arriver...


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Message Publié : 25 Juin 2014 10:32 
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Eginhard
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Le plan a été modifié c'est peut-être (sans doute?) une grande cause de sa non réussite finale. La cause n'est donc pas le plan mais celui qui est en charge de ce plan, soit Moltke.
Bien sûr qu'un plan doit s'adapter aux circonstances mais là ce fût de très mauvais choix : mauvaise appréciation de la situation à l'est, "flatterie" politique pour le Kronpriz,...


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Message Publié : 25 Juin 2014 16:22 
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Salluste
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Je me permets de revenir à la venue de Schoen au cabinet de Viviani le 31 juillet.
Aussitôt après la fin de cette pénible entrevue, Viviani adressa à Paléologue le télégramme suivant :



Le gouvernement allemand, prétendant que le gouvernement russe a ordonné la mobilisation totale de ses forces de terre et de mer, a décidé à midi de prendre à midi de prendre toutes les dispositions militaires que comporte l'état dit de menace de guerre. En me communiquant cette décision ce soir, à sept heures, le baron de Schoen a ajouté que le gouvernement allemand exigerait, en même temps, que la Russie démobilisât. Si le gouvernement russe n'a pas donné une réponse satisfaisant dans un délai de douze heures, l'Allemagne mobilisera à son tour. J'ai répondu à l'ambassadeur d'Allemagne que je n'étais nullement renseigné sur une prétendue mobilisation totale de l'armée et de la flotte russes que le gouvernement invoquait comme raison des nouvelles mesures militaires qu'il prend dés aujourd'hui. Le baron de Schoen m'a demandé en terminant, au nom de son gouvernement, quelle serait, en cas de conflit entre l'Allemagne et la Russie, l'attitude de la France ; je ne lui ai pas répondu. Il m'a dit qu'il viendrait prendre ma réponse samedi à une heure. Je n'ai pas l'intention de lui faire une déclaration à ce sujet et je me bornerai à lui dire que la France s'inspirera de ses intérêts. Le gouvernement de la République ne doit, en effet, rendre compte de ses intentions qu'à son alliée.


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Message Publié : 25 Juin 2014 16:55 
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Plutarque
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Les somnambules, c'est justement le titre d'un ouvrage de Christopher Clark qui fait le point sur l'engrenage du conflit.


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Message Publié : 25 Juin 2014 23:42 
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Je ne comprends pas votre phrase "Cependant, ils sont partis sur des postulats erronés et ont lancé la machine mobilisation/concentration très vite, de telle sorte qu'il était impossible pour les politiques de reculer, au risque de se faire désavouer, voire de se nier soi-même".
Loin de moi l'idée d'exonérer les militaires mais la décision de la mobilisation est du ressort du politique. On ne peut reprocher aux militaires d'avoir été trop rapides ou trop efficaces dans ce moment crucial. Et si on se focalise sur la mobilisation, alors la responsabilité, ou tout au moins une grosse part de celle-ci revient à la Russie qui ordonne la mobilisation dans certains districts militaires dès le lendemain de l'ultimatum.

Les "postulats erronés" s'appliquent à tous les Etats-majors des belligérants, persuadés que la guerre sera courte et chacun pensant que le sien est le meilleur, alors que tous avaient eu vent des plans des uns et des autres. Il n'y a aucun effet de surprise en août 1914, ni du côté de l'Entente, ni du côté de la Triplice : les grandes lignes du plan Schlieffen étaient connues, tout comme les mouvements des franco-russes !
La décision de mobilisation en France et en Russie dépend du pouvoir politique effectivement, mais la Convention militaire, conclue et signée en 1892 par les EM des deux puissances, subordonne le pouvoir politique aux décisions que les militaires ont pris au préalable. En effet, si une puissance de la Triplice mobilise contre une puissance de l'Entente, la mobilisation des autres puissances est presque automatique. Après, le pouvoir politique a toujours la capacité de ne pas suivre, mais ce serait une sacrée défiance à l'égard des coutumes diplomatiques...

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Alphonse de Lamartine


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