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Message Publié : 02 Juil 2014 13:59 
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Ce qui parait incroyable que c'est qu'aucun état major ne semble avoir retenu des leçons de précédents conflits.
Pourtant ce n'est pas ce qui manque- la guerre de sécession et ses innovations- comme les barbelés, le rôle des mitrailleuses, le bilan humain très lourd.
La guerre des Boers- où l'Empire britannique peine à écraser un ennemi moins nombreux, mais résolu avec une grosse puissance de feu qui décime ses colonnes à Magersfontein.
La guerre de 1870- avec le rôle décisif de l'artillerie dans les batailles.
Les guerres Balkaniques etc.
Je sais qu'on sort de l'idée du topic- mais il y a une myopie des stratèges qui parait incroyable avec le recul.


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Message Publié : 02 Juil 2014 14:04 
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Lorsque vous êtes persuadé d'être le meilleur... :-|

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Message Publié : 02 Juil 2014 14:20 
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Salluste
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même si ces conflits avait été étudiés (il faut ajouter la guerre Russo-Japonaise avec sa guerre des tranchées à Moukden) ils ont soit été "ré-interprétés", soit il a été estimé que l'amélioration technique etc.. permettait de contrebalancer les problèmes.

Par exemple, les Français, après avoir maintenu un une doctrine plutôt défensive vont changer de fusil d'épuale en tenant en partie le raisonnement suivant : en 1870, malgré la mitraille des chassepots qui a laminé les forces d'assaut prussiennes sur quasimet chacun des combta vant Sedan, l'ennemi a remporté la bataille en se montrant offensif et en ayant tendance à lancer des assauts. De fait on omet les autres vrais causes de la défaite, artillerie, cpacités de concentration et -déj)à- d'imrovistaion des prussines, rigidité du ommandement français etc... etc..

Plus généralement on sait que les assauts sont coûteux et que les guerres récentes l'ont bien confirmé. mais là on a des armées gigantesques, se postionant rapidement avec des plnas réglés comme des horloges. Il y aura beaucoup de morts mais on pense que ça finira par passer, que ses troupes sont de toutes façons meilleures, plus rapides etc... Sauf qu'au final la technique a avancé plus vite que les effetcifs et les doctrines et il va vite falloir improviser ou retrouver les techniques passées ayant affronter ce genre de situation.


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Message Publié : 02 Juil 2014 18:27 
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Eginhard
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J'ai lu que les russes auraient tiré certaines leçons de la guerre russo-japonaise. La dotation de leur armée en artillerie lourde et mitrailleuses aurait été accru (l'artillerie divisionnaire surclassait en nombre celle des divisions autrichiennes). Les fantassins auraient appris à creuser des tranchées et à mettre en place des réseaux de fils de fer barbelés avant la guerre.
A noter la capacité industrielle limitée du pays qui de toute façon handicapait une meilleur préparation à la guerre. A noter aussi qu'un certain nombre d'officiers russe de 1914 avaient fait la guerre russo-Japonaise. On connait la réputation "d'incompétence" relative des officiers russes mais ils avaient tout de même dû en retenir quelques leçons?


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Message Publié : 02 Juil 2014 19:23 
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On connait la réputation "d'incompétence" relative des officiers russes

Non, justement... :-|

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Message Publié : 02 Juil 2014 20:26 
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Eginhard
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Incompétence est exagéré, d'où les guillemets (je parlais de "réputation" et pas de la totalité des officiers). Je pensais à une tranche chronologique beaucoup plus large que 14 -18 mais en général les officiers russes ont toujours compté davantage sur le sacrifice de leurs hommes et la force "brute" que de sur de subtiles manœuvres tactiques pour vaincre.
Je ne peut pas résumer tout mes souvenirs et mes lectures mais il s'en ressort que les officiers russes n'eurent jamais la réputation d'être de fin stratèges (sans non plus les traiter tous d'incapables bien évidemment, il y eu de nombreuses exceptions).

Beaucoup étaient à leur poste par favoritisme ou intrigue, ils manquaient souvent d'imagination (le caractère "bureaucratique" de l'administration les paralysaient souvent et réduisait leur esprit d'initiative, dans la crainte de perdre une promotion en cas d'échec).
Napoléon aurait dit de Koutousov qu'il était "le moins mauvais des généraux russes", ou encore "Ce qu'ils savent faire de mieux c'est reculer" (Soit dit en passant le recul est une science à par entière)

Pour prendre un exemple, au moment de Tannenberg ils ne communiquent pas en messages codés.


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Message Publié : 02 Juil 2014 21:00 
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Beaucoup étaient à leur poste par favoritisme ou intrigue, ils manquaient souvent d'imagination

Nous ne sommes pas loin du cliché. Remarquez, c'est assez habituel lorsqu'on connait peu ce pays. C'est tellement subjectif que cela pourrait s'appliquer à toutes les armées du monde.

Citer :
Pour prendre un exemple, au moment de Tannenberg ils ne communiquent pas en messages codés.

Graveraient-ils encore la pierre au stylet ? :mrgreen:
Plus sérieusement, vous faites allusion à quelles communications ? Celles au sein de la 1ère armée ou celles entre la 1ère et la 2nde armée ?
Enfin, je ne suis pas certain que Bonaparte soit la meilleure référence pour discuter de 1914...

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Message Publié : 02 Juil 2014 22:23 
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Eginhard
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Beaucoup étaient à leur poste par favoritisme ou intrigue, ils manquaient souvent d'imagination
Citer :
Nous ne sommes pas loin du cliché. Remarquez, c'est assez habituel lorsqu'on connait peu ce pays. C'est tellement subjectif que cela pourrait s'appliquer à toutes les armées du monde.

Je ne l'ai pas non plus inventé, je l'ai notamment lu dans un livre de Gérard Piouffre sur la guerre russo japonaise. L’administration russe et le système militaire était d'un fonctionnement rigide, cloisonné, où l'initiative personnelle et l'audace n'était pas encouragées, voir combattus, (ce qui a d’ailleurs été une des causes de la défaite). Que je sache la situation ne s'est guère s'améliorée en 9 ans, le régime n'ayant pas changé...
Je ne dis pas que ces défauts étaient propres aux russes mais qu'ils étaient particulièrement marquants dans leur armée à cette période. Il est vrai que j’aurais dû écrire "carence du commandement" plutôt qu'incompétence.

Je ne connais pas la Russie contemporaine (et je ne parlais ni de l'armée russe actuelle ni même de celle de la guerre froide), mais des ouvrages mentionnant la Russie tous ne donnent pas une image très flatteuses des compétences tactiques des officiers russes à travers les âges. Il y a tout de même une part de vérité.

Concernant Napoléon c'était le premier exemple qui me vienne à l'esprit, (dans la même période le général Yevgeni Ivanovitch Markov aurait été démis de son commandement pendant une campagne parce qu'il avait été incapable de distinguer les rivières des routes sur une carte. On a aussi vu des officiers supérieurs sortir des bonnets de nuit de leur poches et s'endormir durant les réunions d’état majors). Ce ne sont pas des exemples contemporains je vous l'accorde mais ce sont ceux dont je me rappelle. Pierre 1er aurait notamment fait venir des officiers d’Europe occidentale en partie pour palier à l'insuffisance du commandement russe. Que je sache ces défauts n'ont jamais vraiment disparu dans l'armée tsariste.

Je veut bien admettre qu'il s'agit de clichés mais dans ce cas expliquez moi pourquoi ils jouiraient d'une réputation historique aussi douteuse... Pure calomnie :?: :)

Pour les communications c'était entre les deux armées si je ne me trompe pas.


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Message Publié : 03 Juil 2014 7:25 
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Citer :
Je ne l'ai pas non plus inventé, je l'ai notamment lu dans un livre de Gérard Piouffre sur la guerre russo japonaise.

C'est davantage leur éloignement dans des contrées inconnues qui est cause de leur défaite - mêlé à un jugement dédaigneux des Japonais - que leur organisation. Dans leurs réformes de la fin du XIXème siècle - après la guerre russo-turque de 1877-1878 -, les Russes ont adopté une organisation proche de celle de la Prusse et de la France.


Citer :
mais des ouvrages mentionnant la Russie tous ne donnent pas une image très flatteuses des compétences tactiques des officiers russes à travers les âges

Lesquels ?
Je laisse les anecdotes que vous citez, à travers les âges, de côté pour vous rappeler que les armées occidentales (les Français surtout) sont très intéressées par les grands stratèges russes de la fin du XIXème siècle : Dragomiroff, Leer ou encore Obroutcheff. Leurs ouvrages ou leurs cours à l'Académie militaire de St Pétersbourg se vendent et s'échangent comme des petits pains dans les milieux militaires occidentaux. Je trouve donc cela pas si mal pour des officiers qui sont réputés dormir aux réunions d'EM ou qui ne savent pas distinguer les routes des cours d'eau sur des cartes...
Ce qui fait défaut dans l'armée russe, c'est le manque chronique de bons sous-officiers, qui puissent former la troupe. Là, effectivement, le régime a eu des difficultés à créer pareil corps, le reste n'appartient qu'aux légendes et aux contes. :wink:

Citer :
Pour les communications c'était entre les deux armées si je ne me trompe pas.

Recontextualisons : Rennenkampf n'aimait pas Samsonoff et il n'a rien fait pour lui porter secours à Tannenberg, encore moins lui communiquer quoi que ce soit, de manière chiffrée ou non.
Les notes chiffrées existent dans les armées russes depuis les années 1870...
D'ailleurs, vous pensez qu'ils communiquaient comment avec les Français ?

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Message Publié : 03 Juil 2014 7:47 
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Philippe de Commines
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Le manque de sous-officier semble être un mal chronique chez les Russes puisqu'on retrouve le même problème dans l'armée soviétique.


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Message Publié : 03 Juil 2014 18:12 
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J'ignorais complètement l’intérêt de l'occident pour les stratèges russes de la fin du XIX éme siècle et les réformes dont vous parlez, merci de m'en avoir fait part Duc de Raguse. Par contre quid des officiers subalternes?
En ce qui concerne la guerre russo-japonaise je suis d'accord avec vous, quoi qu'il est tout de même bien fait mention de carences du commandement, particulièrement au niveau de la flotte.

Par contre j'ai bien souvenir que les allemands avaient été eux même surpris de découvrir que leurs adversaires ne communiquaient pas par codes, ce qui leur a permis de connaître à l'avance la plupart des manœuvres de leur adversaires. (Il ne s'agissait pas forcément de communications entre les deux généraux, je n'ai pas de précisions pour l'instant).
Bien évidemment ce n'est qu’un détail et ce n'est pas forcément représentatif de l'ensemble de l'armée russe mais je serais surpris qu'il ne s'agisse que d'une fable. Wiki parle notamment de messages interceptés par les allemands.
Pour ne pas détourner le sujet nous pourrions continuer la discutions ici: viewtopic.php?f=47&t=1932&hilit=Tannenberg :wink:


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Message Publié : 03 Juil 2014 19:59 
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Citer :
Par contre quid des officiers subalternes?

Comme partout, des bons et des mauvais.
C'est véritablement du côté des sous-officiers de carrière qu'il y a carence. Leur rôle est loin d'être négligeable dans la formation de la troupe et dans son moral lorsqu'elle traverse l'épreuve du feu.

Citer :
En ce qui concerne la guerre russo-japonaise je suis d'accord avec vous, quoi qu'il est tout de même bien fait mention de carences du commandement, particulièrement au niveau de la flotte.

Là, ce n'est pas exact. Je pense que vous faites allusion à Tsushima, qui n'est rien d'autre qu'une attaque en embuscade réalisée par les Japonais - tout comme l'attaque de l'escadre de Port-Arthur l'année précédente. La flotte de la Baltique n'avait aucune chance, les Japonais l'attendaient et avaient tout calculé depuis belles lurettes (aidés en cela par les informations transmises par leurs alliés britanniques) : c'est une exécution sommaire après un calvaire de 8 mois, la valeur des officiers de marine russe n'est nullement en cause. On peut juste s'étonner qu'ils aient encore eu la force et le courage de livrer bataille ! La faute est surtout politique, moins que militaire.
A ce titre l'amiral Makaroff est loin d'être un sot et s'il n'était pas mort accidentellement, on peut supposer que le blocus de Port-Arthur ait été forcé.

Citer :
Par contre j'ai bien souvenir que les allemands avaient été eux même surpris de découvrir que leurs adversaires ne communiquaient pas par codes, ce qui leur a permis de connaître à l'avance la plupart des manœuvres de leur adversaires

Je ne suis pas un spécialiste de cette bataille, mais si des notes non chiffrées sont passées d'une armée à l'autre, c'est soit pas négligence, soit par malveillance - un moment on a soupçonné Rennenkampf d'avoir été "acheté" par les Allemands.
Encore une fois, les militaires russes utilisent des chiffres depuis un bon bout de temps.
Oui, continuons cette discussion ailleurs. :wink:

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Message Publié : 02 Jan 2015 22:30 
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Du nouveau, avec le livre de Gerd Krumeich, en réponse à celui de Clarke.

Quelqu'un l'a lu?

En tout cas, la question fait encore débat, et c'est assez intéressant de voir les réactions à cet intérêt toujours vif. Par exemple sur Twitter: https://twitter.com/josephzimet/status/ ... 8406175744 (voir toute la conversation, qui monte haut dans la diplomatie :mrgreen: )

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Message Publié : 02 Jan 2015 23:30 
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Non et j'ai bien peur qu'on soit dans l'idéologie - comme chez Clarke d'ailleurs et malheureusement j'ai envie d'ajouter.
Je me trompe peut-être, mais on assiste à un effet de balancier connu. Péronne[elle] répond aux impies ! :mrgreen:
Cependant, écrire que la question "des responsabilités est stérile" (cela me rappelle d'ailleurs quelqu'un ici même... :rool: ) constitue une ânerie sans commune mesure, doublée d'un acte de malhonnêteté intellectuelle incroyable pour quelqu'un qui se prétend historien. C'est ainsi fouler aux pieds un siècle d'historiographie sur la question et vouer aux gémonies ce que certains appellent pompeusement l'épistémologie.
A quand une écriture impartiale, qui ne se situe pas uniquement dans la posture de réponse (au moins avec un "tweet" cela a le mérite d'être très clair ! :wink: ) et ne se transforme inévitablement en querelle de chapelle ? :-| :?:

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Message Publié : 03 Jan 2015 11:05 
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Grégoire de Tours
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Duc de Raguse a écrit :
A quand une écriture impartiale, qui ne se situe pas uniquement dans la posture de réponse (au moins avec un "tweet" cela a le mérite d'être très clair ! :wink: ) et ne se transforme inévitablement en querelle de chapelle ? :-| :?:


Très bonne question. Qu'attendez-vous pour l'écrire, cette histoire? :mrgreen:

Cela me rappelle cet échange qui date de l'année passée je crois. J'avais été tellement sidéré que j'avais fait des captures d'écran de ces "discussions" assez hallucinantes. Je précise que personnellement, j'adhère beaucoup plus au propos de Pierre Purseigle qu'à Celui d'André Loez sur ce coup.

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