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Message Publié : 13 Oct 2011 22:59 
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Grippeminaud a écrit :
La mayral a écrit :
Les seuls qui sont sortis intacts de cet enfer sont les psychopathes et il n'est pas sür du tout que la guerre ait pu se prolonger un an ou deux de plus.


Ne serait-ce pas quelque peu excessif ?
Personnellement, j'ai connu quelques uns qui ont fait Verdun. Ils avaient pu en sortir vivants et, assurément, traumatisés. Mais, au demeurant semblaient équilibrés. Parmi les plus connus : Maurice Genevoix, le grand-père d'un copain de lycée.


C'est possible, mais cela me semble logique.
J'avais lu à l'époque un psychiatre en chef du pentagone (?) (DGM, un bombardier furtif sur la couverture) qui constatait ce fait et il est possible que les memes causes produisent les memes effets. Ils ne sortaient peut etre pas fous mais certainement plus marqués qu'on ne peut l'imaginer.
Il faudrait voir des ouvrages abordant complètement le sujet, y compris l'impact de la propagande pré-1914, parce que tenir quatre ans dans ces conditions me parait absolument surhumain sans une forte contrainte pour une armée non professionnelle.

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« L'honneur défend des actes que la loi tolère. »
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Message Publié : 14 Oct 2011 18:46 
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Jean-Pierre Vernant
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C'est une approche qui veut à toute force lire une page presque centenaire avec notre grille de lecture moderne...


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Message Publié : 18 Oct 2011 20:23 
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Localisation : Duché de Gothie.
Moderne ou ancienne, peu importe, l'essentiel est de savoir sans rien occulter.

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Message Publié : 19 Oct 2011 19:45 
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Excellent conseil que je vous engage à suivre.


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Message Publié : 20 Oct 2011 11:57 
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Un facteur essentiel était le soutien de l'arrière.
Comme l'écrit Joseph Bédier dans 'l'effort français', "Venues de la maison et des tombes aimées, et de l'école, et de l'église, les voix de tous les vieux, de toutes les femmes, de tous les ancêtres avaient commandé à nos soldats de bien se battre".

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 20 Oct 2011 20:19 
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Jean-Pierre Vernant
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Bien au-delà de la menace immédiate des sanctions en cas de désertion, la pression sociale, le patriotisme de l'époque (oui, c'est un gros mot aujourd'hui, mais c'était ainsi), le dressage militaire (les soldats avaient été pénétrés de l'idée que la victoire serait obtenue par des charges énergiques et donc, forcément coûteuses), la crainte de faillir sous le regard des copains, la crainte pour son pays, sa famille, son village en cas d'invasion, l'habitude paysanne de se résigner à de longs et pénibles efforts, voilà en vrac et sans présumer du rôle respectif des uns et des autres quelques-uns des ingrédients...

S'il n'y avait eu que la contrainte par la terreur de la balle des gendarmes, cela n'aurait jamais suffi à éviter une révolte collective en 1917. Il n'y aurait même probablement pas eu de sursaut moral fin août 14 (à quoi bon se ressaisir et faire front quand toute l'armée recule, si l'on est maintenu là que par la seule contrainte ? Il suffit de se laisser battre.)


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Message Publié : 31 Oct 2011 10:31 
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Localisation : Duché de Gothie.
Je suis d'accord avec tout cela, je dis seulement que la contrainte disciplinaire était très importante, reste à déterminer dans quelles proportions.
N'oublions pas non plus que beaucoup de soldats ne parlaient pas français mais leur langue régionale ce qui laisse à réfléchir sur leur attachement à la France......et sur l'expression "de la chair à canon".

Le patriotisme n'est pas une insulte mais je suis curieux de savoir ce qu'il en reste dans des conditions aussi effroyables, notamment par des lettres de combattants non censurées, confiées à un camarade par exemple.

Par exemple le post du 12/11 sur ce lien :
http://enpentedouce.forum-actif.net/t1846-lettres-de-nos-poilus

Léonie chérie
J’ai confié cette dernière lettre à des mains amies en espérant qu’elle t’arrive un jour afin que tu saches la vérité et parce que je veux aujourd’hui témoigner de l’horreur de cette guerre.

Quand nous sommes arrivés ici, la plaine était magnifique. Aujourd’hui, les rives de l’Aisne ressemblent au pays de la mort. La terre est bouleversée, brûlée. Le paysage n’est plus que champ de ruines. Nous sommes dans les tranchées de première ligne. En plus des balles, des bombes, des barbelés, c’est la guerre des mines avec la perspective de sauter à tout moment. Nous sommes sales, nos frusques sont en lambeaux. Nous pataugeons dans la boue, une boue de glaise, épaisse, collante dont il est impossible de se débarrasser. Les tranchées s’écroulent sous les obus et mettent à jour des corps, des ossements et des crânes, l’odeur est pestilentielle.
Tout manque : l’eau, les latrines, la soupe. Nous sommes mal ravitaillés, la galetouse est bien vide ! Un seul repas de nuit et qui arrive froid à cause de la longueur des boyaux à parcourir. Nous n’avons même plus de sèches pour nous réconforter parfois encore un peu de jus et une rasade de casse-pattes pour nous réchauffer.
Nous partons au combat l’épingle à chapeau au fusil. Il est difficile de se mouvoir, coiffés d’un casque en tôle d’acier lourd et incommode mais qui protège des ricochets et encombrés de tout l’attirail contre les gaz asphyxiants. Nous avons participé à des offensives à outrance qui ont toutes échoué sur des montagnes de cadavres. Ces incessants combats nous ont laissé exténués et désespérés. Les malheureux estropiés que le monde va regarder d’un air dédaigneux à leur retour, auront-ils seulement droit à la petite croix de guerre pour les dédommager d’un bras, d’une jambe en moins ? Cette guerre nous apparaît à tous comme une infâme et inutile boucherie.
Le 16 avril, le général Nivelle a lancé une nouvelle attaque au Chemin des Dames. Ce fut un échec, un désastre ! Partout des morts ! Lorsque j’avançais les sentiments n’existaient plus, la peur, l’amour, plus rien n’avait de sens. Il importait juste d’aller de l’avant, de courir, de tirer et partout les soldats tombaient en hurlant de douleur. Les pentes d’accès boisées, étaient rudes .Perdu dans le brouillard, le fusil à l’épaule j’errais, la sueur dégoulinant dans mon dos. Le champ de bataille me donnait la nausée. Un vrai charnier s’étendait à mes pieds. J’ai descendu la butte en enjambant les corps désarticulés, une haine terrible s’emparant de moi.
Cet assaut a semé le trouble chez tous les poilus et forcé notre désillusion. Depuis, on ne supporte plus les sacrifices inutiles, les mensonges de l’état major. Tous les combattants désespèrent de l’existence, beaucoup ont déserté et personne ne veut plus marcher. Des tracts circulent pour nous inciter à déposer les armes. La semaine dernière, le régiment entier n’a pas voulu sortir une nouvelle fois de la tranchée, nous avons refusé de continuer à attaquer mais pas de défendre.
Alors, nos officiers ont été chargés de nous juger. J’ai été condamné à passer en conseil de guerre exceptionnel, sans aucun recours possible. La sentence est tombée : je vais être fusillé pour l’exemple, demain, avec six de mes camarades, pour refus d’obtempérer. En nous exécutant, nos supérieurs ont pour objectif d’aider les combattants à retrouver le goût de l’obéissance, je ne crois pas qu’ils y parviendront.
Comprendras-tu Léonie chérie que je ne suis pas coupable mais victime d’une justice expéditive ? Je vais finir dans la fosse commune des morts honteux, oubliés de l’histoire. Je ne mourrai pas au front mais les yeux bandés, à l’aube, agenouillé devant le peloton d’exécution. Je regrette tant ma Léonie la douleur et la honte que ma triste fin va t’infliger.
C’est si difficile de savoir que je ne te reverrai plus et que ma fille grandira sans moi. Concevoir cette enfant avant mon départ au combat était une si douce et si jolie folie mais aujourd’hui, vous laisser seules toutes les deux me brise le cœur. Je vous demande pardon mes anges de vous abandonner.
Promets-moi mon amour de taire à ma petite Jeanne les circonstances exactes de ma disparition. Dis-lui que son père est tombé en héros sur le champ de bataille, parle-lui de la bravoure et la vaillance des soldats et si un jour, la mémoire des poilus fusillés pour l’exemple est réhabilitée, mais je n’y crois guère, alors seulement, et si tu le juges nécessaire, montre-lui cette lettre.
Ne doutez jamais toutes les deux de mon honneur et de mon courage car la France nous a trahi et la France va nous sacrifier.
Promets-moi aussi ma douce Léonie, lorsque le temps aura lissé ta douleur, de ne pas renoncer à être heureuse, de continuer à sourire à la vie, ma mort sera ainsi moins cruelle. Je vous souhaite à toutes les deux, mes petites femmes, tout le bonheur que vous méritez et que je ne pourrai pas vous donner. Je vous embrasse, le cœur au bord des larmes. Vos merveilleux visages, gravés dans ma mémoire, seront mon dernier réconfort avant la fin.

Eugène ton mari qui t’aime tant

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Message Publié : 01 Nov 2011 10:49 
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Jean-Pierre Vernant
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Citer :
N'oublions pas non plus que beaucoup de soldats ne parlaient pas français mais leur langue régionale ce qui laisse à réfléchir sur leur attachement à la France......et sur l'expression "de la chair à canon".


Là, on est un peu dans le cliché. En 1914 il y a 30 ans que l'instruction obligatoire a été instaurée, et même lorsqu'on étudie les soldats corses (nombreux topics sur Pages14-18) on ne trouve guère trace de cas "à la Tardi" de soldats fusillés pour ne pas avoir compris un ordre en français.

Citer :
Le patriotisme n'est pas une insulte mais je suis curieux de savoir ce qu'il en reste dans des conditions aussi effroyables, notamment par des lettres de combattants non censurées, confiées à un camarade par exemple.


Même lorsqu'on brandit l'argument "non censuré", une lettre n'est pas un argument en soi. On en trouve autant, postérieures au Chemin des Dames, où les combattants disent qu'au point où on en est, il faut aller au bout, pour vaincre et en finir en même temps avec la guerre.


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Message Publié : 01 Nov 2011 11:43 
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Jean Froissart
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[quote="Cuchlainn"]
Là, on est un peu dans le cliché. En 1914 il y a 30 ans que l'instruction obligatoire a été instaurée, et même lorsqu'on étudie les soldats corses (nombreux topics sur Pages14-18) on ne trouve guère trace de cas "à la Tardi" de soldats fusillés pour ne pas avoir compris un ordre en français.

Joseph Gabrielli était illettré et ne parlait que le corse. Il est très possible qu'étant égaré derrière les lignes il n'ait pas compris comment rejoindre son poste.

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"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


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Message Publié : 01 Nov 2011 12:41 
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Jean-Pierre Vernant
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Je ne dis pas que des cas n'ont pas existé, mais affirmer que beaucoup de soldats ne parlaient pas français et ne se préoccupaient nullement de la France, ça me paraît relever de la légende à la Tardi.


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Message Publié : 01 Nov 2011 17:53 
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Jean Froissart
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Localisation : Outre nulle-part
La mayral a écrit :
Le patriotisme n'est pas une insulte mais je suis curieux de savoir ce qu'il en reste dans des conditions aussi effroyables, notamment par des lettres de combattants non censurées, confiées à un camarade par exemple. [/i]

90% des fantassins ne se battaient plus par pur patriotisme à la fin de 1914. Ce qui était valable en août ne l'était plus quatre mois plus tard. De même pour récupérer les provinces perdues...

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Message Publié : 01 Nov 2011 18:36 
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Jean-Pierre Vernant
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Peu de soldats ont jamais dû se battre par pur patriotisme, néanmoins, des auteurs comme Keegan estiment qu'il reste prépondérant dans le moral français - en dépit de l'évidente lassitude de fin 14 fort bien décrite par Genevoix - jusque vers mi ou fin 1916. Il ne faut pas sous-estimer la façon dont la nation était militarisée (non pas militariste mais militarisée), le dressage moral intense qui fait que l'armée française encaisse les pertes lors de l'offensive d'une manière qui époustoufle l'ennemi - ce qui hélas, autorise toutes les boucheries que l'on sait; mais aussi la situation de pays envahi. Sans même parler des hommes issus des territoires occupés en 14, cette donnée n'a pas le même poids selon la distance entre le front et la région d'origine du soldat. Ajoutez-y pour certains des souvenirs familiaux de 1870, l'intense propagande autour des atrocités (bien réelles) commises par l'armée d'invasion allemande en 1914 et le fait que 80% des hommes soient des ruraux, et vous avez là un point d'ancrage du moral des soldats qui ressort massivement des lettres et des récits.
Je pense qu'on néglige beaucoup ici la différence profonde entre le moral dans l'offensive et le moral dans la défensive. Le topic parle de "tenir". Les mots d'ordre des "grévistes de la guerre" de 1917 sont la meilleure illustration de ce fossé. Mais dès 1915 avec les massacres de l'Artois, le grand écart commence entre l'attitude vis-à-vis des offensives, mal préparées, mal soutenues, le tragique "grignotage" - la "chanson de Craonne" est née au départ en 1915 avec "Lorette" - et celle vis-à-vis de la défensive dont la pertinence ne sera remise en question pratiquement par personne, les Allemands en feront la funeste expérience à Verdun puis en 1918.
Le poids de "la contrainte", si on entend par là le risque très immédiat d'être abattu par son propre officier ou de passer en conseil de guerre, n'est pas le même dans la tête du soldat selon qu'il se défend ou qu'il est lancé à l'attaque des barbelés et des mitrailleuses ennemis.


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Message Publié : 02 Nov 2011 19:57 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Si on prend l'ensemble de la PGM, il apparait que les soldats français ont peu rechigné à combattre. Les exceptions sont rares, les fameux fusillés ne sont que 600 environ sur 8 M. de soldats français et beaucoup de soldats ayant fait part d'un mécontentement pour des raisons circonstantielles le plus souvent, pas de principe, ont ensuite combattu normalement.
Les raisons pour lesquelles les soldats ont "tenus" (un terme équivoque) ont été bien cernées précédemment: la solidarité de groupe dans les combats, la famille à l'arrière qu'on ne veut pas décevoir, la discipline.
Il faut comprendre que pour l'opinion de 1914-18 les poilus étaient des héros et ils le sont restés d'ailleurs, c'était la norme et pas l'inverse.
Il ne faudrait pas croire qu'à l'époque on s'interrogeait pour savoir s'il fallait faire son devoir. La question n'a jamais été posée. La réponse était évidente. C'est depuis 40 ans qu'on se la pose, au sujet de la PGM notamment.
Ce n'est que depuis peu qu'on a essayé de faire des révoltés de 14-18 des héros. Ils ne l'ont jamais été dans leur temps.
Le patriotisme était intense en 1914-18, les instituteurs l'inculquaient aux enfants de la République, la haine de l'Allemagne habitait les troupes, la haine du français en Allemagne. Les célèbres fraternisations sont rarissimes et ont lieu au débur de la guerre. Très peu de cas ont été retrouvés malgré les recherches en ce sens.
Il convient aussi de ne pas oublier que le débat sur la guerre, celui du pacifisme, s'est effacé quand la guerre a été déclarée. L'opinion est résolue à faire la guerre.
Le socialiste Viviani, socialiste président du conseil, chef de l'exécutif donc, conduit un cabinet d'union nationale avec des ministres de la SFIO, les 98 députés socialistes votent tous les crédits. Même les syndicats se sont ralliés à la guerre.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 09 Nov 2011 8:42 
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Eginhard
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Message(s) : 771
Localisation : Var
Une citation retrouvée dans un carnet de guerre:
"Eh bien non, le soldat de 1916 ne se bat ni pour l'Alsace, ni pour ruiner l'Allemagne, ni pour la patrie. Il se bat parce qu'il ne peut faire autrement. Il se bat ensuite parce que, après les premiers enthousiasmes, après le découragement du premier hiver, est venue, avec le second, la résignation" (Louis MAIRET, Carnet d'un combattant, 1919).
On trouverait dans d'autres des manifestations de patriotisme, des formes de contrainte,... Il y a eu autant de guerres que de combattants.

_________________
"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.


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Message Publié : 27 Jan 2012 11:43 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Avr 2006 23:08
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Localisation : Haute-Vienne
Certains commentaires me font froid dans le dos.... Si il y a encore des nostalgiques de la grande période héroïque de 14-18....

Se sacrifier pour son pays, "morts pour la France" comme on répète dans beaucoup de communes tous les 11 Novembre.... ça leur fait une belle jambe à tous ceux qui ont leurs noms gravés sur les monuments aux morts.

J'ai lu ici et là sur ce forum "on ne pourrait pas demander de tels sacrifices aux français aujourd'hui" (toujours cet espèce de regard paternaliste et très irritant sur ces fainéants de français d'aujourd'hui!....). J'ai envi de dire, c'est tout de même un progrès inestimable que de ne plus vouloir aller se faire tailler en pièces, pire, tuer d'autres êtres humains, dans des conditions et avec des moyens atroces, pour des raisons aussi futiles que des ressources économiques ou la fierté d'une nation, ou encore, plus cyniquement, les intérêts de quelques-uns.... C'est également un sacré progrès, que la vie humaine ait acquise, au moins en Europe Occidentale, suffisamment de prix pour que l'on arrête de considérer les populations seulement comme un vaste troupeau sacrifiable (lorsque l'on constate certaines logiques qui sous tendent les stratégies mises en oeuvre par les hauts gradés en 14, on s'aperçoit que leurs propres soldats n'étaient pour eux que des statistiques dans des tableaux, au mieux comme des bouts de viande...).

Le trésor que nous ont donné les poilus, par leurs souffrances et leur mémoire, c'est justement de nous avoir soigné de la guerre et du nationalisme. Il aura fallu la Seconde pour que ça s'ancre réellement ailleurs en Europe (parce que si il faut être 2 pour faire la guerre, il faut être 2 pour arrêter de la faire également), mais nous en sommes à presque deux générations n'ayant pas connu de guerre (à l'exception de quelques conflits, mais qui globalement ont tout de même beaucoup moins marqué que les précédents, l'Algérie ayant été une rechute assez notoire, car oui, la guerre est une maladie), et c'est la plus grande victoire que nous ayons jamais remportée. Je suis bien content qu'il n'y ait plus de places réservées aux mutilés de guerre dans les bus et les trains.... ça veut dire qu'à part pour une poignée d'entre nous, c'est une réalité lointaine.

Mais je dois être un de ces français d'aujourd'hui.... sur assisté, fainéant, pourris gâté, lâche et paresseux.....

Pardonnez-moi pour ce coup de gueule assez subjectif (je l'assume), surtout qu'il répond à des messages qui ont parfois été postés il y a longtemps...

Si les soldats de la Grande Guerre ont tenus, c'est parce que la guerre est quelque chose de si extrême, de si délirant et absurde, que les individus sont changés du tout au tout, au-delà du vernis de la civilisation, de la culture ou du patriotisme. D'autres facteurs psychologiques entrent en jeu.

J'avais lu une étude passionnante sur la psychologie du combattant en situation de combat. Je me permet de mettre un lien vers un autre forum où ce pdf est en lien:

http://pages14-18.mesdiscussions.net/pages1418/Pagesvecuesrecitstemoignages/Combattants/psychologie-combattant-sujet_538_1.htm

Cela ne concerne pas seulement la Grande Guerre, mais également d'autres conflits du XXème siècle. Il est intéressant de voir comment les combattants constituent une grande famille dans la mesure où ils réagissent de la même manière quelle que soit l'époque ou le contexte culturel et historique.

J'ai trouvé ce document assez édifiant, je vous souhaite bonne lecture...


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