Nous sommes actuellement le 20 Avr 2024 10:36

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 41 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: L'adultère et la guerre
Message Publié : 30 Août 2010 13:22 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Tonr a écrit :
en 14/18, les femmes laissées seules par un départ massif des hommes au front n'avaient pas grand monde, j'entends du sexe masculin, à proximité pour les remplacer..

Il y avait justement les jeunes gens, les jeunes retraités, les réformés pas forcément laids et faibles et il devait y avoir des dispensés de service pour faire marcher l'exploitation, un frère qui tenait la ferme si le père ne pouvait le faire. La femme seule devait subir des pressions. J'ai vu un film à la TV où un ouvrier agricole, probablement étranger, fait tourner l'exploitation car il n'y a personne de valide. Mais il tombe amoureux de la patronne et comme celle-ci veut rester fidèle à son mari, il demande à quitter la région pour ne plus souffrir. la mère du soldat explique alors à mi-mot à sa bru qu'il faut savoir se sacrifier pour sauver la ferme qui est dans la famille depuis plusieurs générations. Du Zola.
Tonr a écrit :
En 40/44, il y avait les (souvent) superbes et sportifs soldats allemands, les vainqueurs étant généralement plus érotiquement attrayants que les vaincus, qui de plus pouvaient protéger ces femmes, leur trouver de petits jobs, leur distribuer des rations alimentaires, des bas, et autres avantages en nature.
Oui, mais à l'inverse, il est connu que les prisonniers français dans les fermes allemandes ont eu de bonnes fortunes auprès des femmes dont le mari était au front. Beaucoup de cas parait-il. La vie fait toujours entendre sa voix. C'est vieux comme le monde. Dans le moyen age religieux, on avait inventé la ceinture de chasteté quand le mari était à la guerre.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'adultère et la guerre
Message Publié : 30 Août 2010 19:02 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
Tonr a écrit :
En 40/44, il y avait les (souvent) superbes et sportifs soldats allemands, les vainqueurs étant généralement plus érotiquement attrayants que les vaincus,.


Les vaincus sont surtout absents mais ils se rattrapent avec les femmes allemandes qu'ils rencontrent à partit du moment où ils sont sortis des camps pour travailler. Mais les femmes ont toujours la morale contre elles. Coucher avec l'ennemi (même d'ailleurs quand on n'est pas consentante) c'est une trahison, alors que c'est être un valeureux conquérant que de se taper la femme de l'ennemi.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'adultère et la guerre
Message Publié : 30 Août 2010 20:01 
Alceste a écrit :
Mais les femmes ont toujours la morale contre elles. Coucher avec l'ennemi (même d'ailleurs quand on n'est pas consentante) c'est une trahison, alors que c'est être un valeureux conquérant que de se taper la femme de l'ennemi.


Tout à fait, et ce d'autant plus lorsqu'elles étaient défavorisées socialement, politiquement et économiquement. Durant la première guerre mondiale, et d'ailleurs même jusqu'à l'après seconde guerre mondiale, la femme est encore subordonnée à son mari. Pour reprendre l'exemple de Radiguet, ce n'est au fond pas François / Raymond qui est scandaleux mais Marthe / Alice (le livre est en partie autobiographique, Radiguet ayant rencontré en avril 1917 une femme un peu plus âgée que lui, Alice, qui était mariée à un soldat combattant au front). "Toujours la morale contre elles", c'est en revanche de moins en moins vrai au gré de la progression de la condition féminine sous l'impulsion du féminisme. On remarque que dans les années 1920, l'émancipation limitée des femmes ne résiste pas à la morale, qui se modifie cependant peu à peu.


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'adultère et la guerre
Message Publié : 30 Août 2010 20:16 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Les deux guerres n'ont pas peu contribué à modifier la condition féminine. Elles ont accéléré les réformes.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'adultère et la guerre
Message Publié : 30 Août 2010 20:34 
Alain.g a écrit :
Les deux guerres n'ont pas peu contribué à modifier la condition féminine. Elles ont accéléré les réformes.


Si elles ont accéléré les réformes, elles ont contribué à modifier la condition féminine.


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'adultère et la guerre
Message Publié : 30 Août 2010 22:03 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 08 Juil 2010 19:35
Message(s) : 240
Citer :
Oui, mais à l'inverse, il est connu que les prisonniers français dans les fermes allemandes ont eu de bonnes fortunes auprès des femmes dont le mari était au front.


Personne en France ne le leur a reproché, tandis que de nombreuses femmes françaises qui ont eu des rapports avec les allemands ont, au mieux, été tondues. Dans certains coins, avec la bénédiction et la coopération d'éléments de la Résistance.
L'adultère a comporté moins de risques pour les femmes en 14/18.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'adultère et la guerre
Message Publié : 30 Août 2010 22:45 
A bien y regarder, les historiens français se sont très peu penchés sur la question. Il y a bien Agnès Walch qui a écrit une histoire de l'adultère du XVIème au XIXème siècle mais celle-ci ne concerne pas notre sujet. Pourtant, l'adultère a été le thème de nombreux romans (Madame Bovary notamment) et même de chansons. En 1926 par exemple, Georgius [Une écoute de la chanson] chante "Les absents ont toujours tort", qui commence, fait significatif, par cette phrase: "Quand une femme trompe son mari, elle se trouve une excuse".


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'adultère et la guerre
Message Publié : 31 Août 2010 8:37 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 08 Juil 2010 19:35
Message(s) : 240
Citer :
de nombreux romans (Madame Bovary notamment)


Nombreux, c'est le mot; il n'y a pratiquement pas de romancier du XIXe siècle qui n'ait pas traité le thème de l'adultère de l'épouse, car de nouveau l'adultère du mari, à moins qu'il ne s'accompagne de folle passion , folles dépenses et dilapidation du patrimoine qui mettraient en danger la stabilité familiale, ne semble pas poser problème dans la mentalité de l'époque.
Le Rouge et le noir est une histoire d'adultère, pratiquement tous les romans de Zola comportent un adultère, le thème est fréquent chez Maupassant, présent chez Huysmans, etc.
Ce qui est curieux, c'est que l'adultère de la femme ne semble pas susciter le même questionnement chez les auteurs du XVIIIe siècle, on dirait que la lourde réprobation et l'inquiétude morale qu'il suscite au XIXe commencent vraiment avec Rousseau (La Nouvelle Héloise) : remplacement de la mentalité aristocratique par rapport au mariage et au rôle de la femme par une mentalité bourgeoise? Et pourtant la mentalité aristocratique implique une bien plus grande importance accordée à la" pureté du sang".
Est-ce que des romanciers de la PGM (Erich Maria Remarque, "A l"ouest rien de nouveau", Roland Dorgelès "Les Croix de bois", Roger Martin du Gard "L'été 1914" , Henri Barbusse "Le feu" , voire "Voyage au bout de la nuit de Céline etc) ont traité ce thème dans leurs romans?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'adultère et la guerre
Message Publié : 31 Août 2010 9:26 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 08 Mars 2009 21:18
Message(s) : 150
Localisation : Lutèce
(Discussion très intéressante)

Pour Roger Martin du Gard, dans les Thibault (dont l'Eté 1914), le thème de l'adultère n'est évoqué que de façon secondaire : les nombreuses frasques du père de Daniel et Jenny Fontanin sont évoquées (c'est d'ailleurs ce qui pousse Oscar Thibault à ne pas considérer Madame de Fontanin, mère du meilleur ami de son fils, parce-qu'une "créature comme ça n'a jamais eu de vrai mari"), mais je ne crois pas que l'adultère féminin soit traité. A la rigueur, Antoine Thibaut regrette que sa maîtresse Rachel retourne auprès de son ancien Hirsch, mais ça ne rentre pas dans notre cadre puisqu'Antoine et Rachel étaient loin d'être mariés.

_________________
"Je souhaite que les conquérants à venir apprennent à ne pas dépouiller les villes qu'ils soumettent, et à ne pas faire des calamités d'autrui l'ornement de leur patrie"

Polybe, Histoires, Livre IX (chap.3).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'adultère et la guerre
Message Publié : 31 Août 2010 9:41 
Tonr a écrit :
Est-ce que des romanciers de la PGM (Erich Maria Remarque, "A l"ouest rien de nouveau", Roland Dorgelès "Les Croix de bois", Roger Martin du Gard "L'été 1914" , Henri Barbusse "Le feu" , voire "Voyage au bout de la nuit de Céline etc) ont traité ce thème dans leurs romans?


C'est assez drôle car en 1908, Rémy Cogghe peint un tableau traitant de l'adultère, "Madame reçoit" et que voici:

Image

Et c'est la même année où Barbusse fait observer, dans son roman L'Enfer, à un homme qui, dans son hôtel, découvre à travers un trou dans le mur, les plaisirs de la chambre voisine: dont l'adultère.


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'adultère et la guerre
Message Publié : 31 Août 2010 10:23 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Pour ce qui est du "Voyage au bout de la nuit" de Céline, je me souviens pas d'une histoire d'adultère jouant un rôle dans ce roman. CE thème n'est pas vraiment la tasse de thé de l'auteur, à vrai dire.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'adultère et la guerre
Message Publié : 31 Août 2010 13:48 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Dans l'anneau d'améthyste d' Anatole France, délicieux roman plein d'humour, une jolie bourgeoise de bonne famille monte à Paris pour que le curé de la paroisse devienne Evêque et rencontre le chef de cabinet du ministre des cultes qui est le ministre de l' Intérieur, lequel s'interesse à ... la dame. Pour la bonne cause, elle comprend qu'il faut faire le sacrifice de sa vertu sur le canapé du bureau. Le contrat est conclu.
Dans Marcel Aymé, autre écrivain remarquable, l'adultère est la chose la plus commune qui soit, la nature commande. Le héros doit venger le viol de sa mère par un officier prussien en 1870, qui a eu un témoin, un voisin, lequel raconte la chose, si ma mémoire ne me trahit pas ? Alors, avec sa famille, il s'arrange pour se mettre au lit avec la femme de ce voisin, qui n'a pas le choix mais parait ravie, car tous deux se plaisaient. Il a vengé l'honneur de la famille.
Une remarque, si l'adultère avec un ennemi n'a guère fait parler de lui en 14-18, c'est que les allemands n'ont pas occupé le pays dans un régime organisé d'occupation durable. Il y a eu beaucoup moins de cas de ce fait, d'autant qu'on espérait toujours gagner en 1914-18, alors qu'en 1940, presque tout le monde croyait que les allemands allaient occuper définitivement la France.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'adultère et la guerre
Message Publié : 31 Août 2010 14:21 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
Message(s) : 1614
Dans Les Croix de Bois , un des personnages, Shulpart, trouve son logis vide au retour de la guerre mais je devrais relire ce livre car l'inquiétude sur la fidélité de la femme dans certainement se retrouver autre part dans le roman. Il y avait bien un autre livre Jules Matrat par Charles Exbrayat où Jules, paysan, se lie d'amitié avec un autre pays. Ce dernier meurt et Matrat va voir sa famille, constate l'adultère et en est dégouté (enfin, tout ce qu'il voit à son retour le dégoute).
Citer :
Dans Marcel Aymé, autre écrivain remarquable,
La Jument verte je présume ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'adultère et la guerre
Message Publié : 31 Août 2010 14:55 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Citer :
Une remarque, si l'adultère avec un ennemi n'a guère fait parler de lui en 14-18, c'est que les allemands n'ont pas occupé le pays dans un régime organisé d'occupation durable. Il y a eu beaucoup moins de cas de ce fait, d'autant qu'on espérait toujours gagner en 1914-18, alors qu'en 1940, presque tout le monde croyait que les allemands allaient occuper définitivement la France.


D'accord avec cette remarque d'alain qui rejoint celle que j'ai faite plus haut: de plus, commettre l'adultère avec un soldat allemand en temps de guerre et lorsque votre mari est au front ou prisonnier, beaucoup de gens considéraient ça comme un acte de trahison au sens propre du terme: pactiser sexuellement avec l'ennemi.
Comparé à ça, commettre l'adultère avec un français pour une femme de combattant pendant la PGM, c'était d'un autre ordre, moins grave, honteux certes, mais c'était trahir son mari et non pas trahir son pays.
Curieusement les prostituées, qui avaient eu nécessairement des clients allemands pendant la DGM, n'ont pas été stigmatisées comme les femmes "honnêtes" dont les motivations avaient été sexuelles ou affectives (c'est ce que note l'auteur de "La France virile" sur les tontes de femmes à la Libération).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'adultère et la guerre
Message Publié : 31 Août 2010 14:57 
Savinien a écrit :
Dans Les Croix de Bois , un des personnages, Shulpart, trouve son logis vide au retour de la guerre


Il y a un bref soupçon à la page 190 (édition du livre de poche), même si ça ne concerne pas ici Sulphart:

"Un des nouveaux s'étant essuyé les mains après son pantalon de velours, sortit délicatement une photo de son livret militaire écorné.
- Elle est jeunette, hein ? C'est ma femme... Elle avait pas dix-huit ans quand je l'ai eue.
- T'as plus de goût qu'elle, lui dit Sulphart.
- Qui c'est qui t'remplace depuis qu'elle est veuve ? [...]
- Déc...pas. J'trouve pas mariole qu'on blague là-dessus".


A la page 244, c'est en revanche Sulphart qui est concerné:

"- Foutre le camp avec les bois, la garce !... Et pas une lettre, rien...
A raconter éternellement la même histoire, il avait vite lassé tout le monde. Les femmes, généralement, lui donnaient tort, disant que Mathilde ne pouvait pourtant pas rester toujours seule à s'embêter, que "ça" durait depuis trop longtemps et que les hommes auraient peut-être fait pire à la place des femmes".


Au reste, nous avons évoqué ce gonflement des divorces au sortir de la guerre (34 800 en 1920) soit par un amour qui s'est éteint, soit par incompréhension. Incompréhension que l'on retrouve plus loin avec la concierge qui en a assez d'entendre ces histoires de tranchées et qui sera une des raisons, les années suivantes, de regroupements en associations d'anciens combattants (pour évoquer ce que l'arrière ne peut comprendre).

Tonnerre a écrit :
Comparé à ça, commettre l'adultère avec un français pour une femme de combattant pendant la PGM, c'était d'un autre ordre, moins grave, honteux certes, mais c'était trahir son mari et non pas trahir son pays.


Si Vercors avait fait dans Le silence de la mer, de Von Ebrennac et de la nièce des amants, il aurait en effet scandalisé bien plus largement que le livre de Radiguet par exemple. Mais c'eût aussi été un coup extrêmement dangereux pour les Éditions de minuit.


Haut
  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 41 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 5 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB