La France s'est battue seule de 1914 à 1916. Il est vrai que la présence du contingent britannique et l'attaque russe sur la Prusse Orientale ont un peu allégé son fardeau. Mais elle a assumé l'effort principal, et c'est encore le cas jusqu'en 1918.
dans ces conditions, il n'est pas normal qu'elle se soit fait voler sa victoire par une Amérique qui n'était présente que depuis 6 mois. En empêchant l'occupation de l'Allemagne, il faut mesurer ce que nous a coûté la naïveté de Wilson.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Non, la France aurait pu vaincre sans le Canada ou le Luxembourg, mais pas sans la Grande-Bretagne et les États-Unis !

Pour me faire comprendre, imaginez que vous soyez le commandant en chef de toutes les forces françaises, Bonapartiste. Moi, avec mon pseudonyme, Spalding, je suis bien sûr le commandant suprême de toutes les forces anglo-américaines. Nous avons en face de nous des hordes de Boches assoiffées de sang, les grands-pères de Madame Merkel, mais nous résistons courageusement !

Au bout du compte, tous ces infâmes Teutons sont tués ou faits prisonniers ! Et nous faisons alors le bilan des pertes. Il s'avère que vous avez perdu la moitié de vos effectifs, moi le quart seulement. Cela veut-il dire que vous êtes celui qui a le plus apporté à la victoire, ou seulement que vous êtes le plus incompétent ?

Maintenant, vos pertes supérieures s'expliquent peut-être aussi par le fait que vous ayez un nombre plus important de Boches à votre actif. Mais j'ai pu aussi créer les conditions nécessaires pour que vous obteniez ce score, par exemple en usant les premières offensives allemandes ou en lançant une attaque de diversion au bon moment. Idem si je vous ai fourni les armes nécessaires. Bref, si vous n'avez pu remporter la victoire sans moi et réciproquement, nous devons alors nous partager les trophées à égalité !

C'est un peu pareil au football. Celui qui marque un but, fusille le gardien de but, est bien sûr méritant. Mais sans celui qui lui a fait la passe décisive, aurait-il pu marquer ce but ? Bref, en toute justice, ils doivent se partager les honneurs à égalité !

Oui c'est un tout quand il y a des alliances mais l'effort principal fût fait par la France, il n'y a pas de contestation la dessus.



Disons que Je résiste seul au début (les 2 premières années) donc toute la suite du raisonnement est faux.



Vous n'avez pas usé les premières offensives allemandes justement c'est moi.
De plus, vous représentez plusieurs nations (angleterre, etats-unis, canada...) donc on ne peut se partager les trophées à égalité à moins que vous concédiez que la France à une part égale dans la victoire que toutes ces nations. Mais il n'y a pas de calcul mathématique pour cela, il faut juste du bon sens et reconnaître un effort supplémentaire de la part de la France, ce qui est normal on défend notre territoire.

Cela tourne au dialogue de sourds ! J'ai simplement dit que la France n'aurait pu vaincre seule. Elle aurait même été très probablement vaincue sans les interventions russe (trois ans) et britannique (jusqu'au bout). Question de temps... Et l'intervention américaine fut décisive pour la victoire finale. C'est du bon sens ! Je rappelle ici que le potentiel français était très inférieur au potentiel allemand. Et j'ai d'ailleurs fourni les chiffres dans l'autre sujet déjà signalé. Dans ces conditions, aucun ne peut revendiquer la victoire plus qu'un autre.

Je ne pense pas que tout historien un peu sérieux conteste mes thèses. Mais je ne vais pas en discuter toute la nuit. Dormez bien, et à demain...

Loin de là, lors des premières années de guerres l'opinion américaine était partagée... parmi les pro-allemands il y'avait les germano-américains et les irlando-américains qui étaient fermement opposés à la guerre aux côtés des alliés. A savoir aussi que les 32 premiers mois de guerre ont été très lucratif pour le commerce extérieur américain... L'économie américaine a largement profité des commandes de matières premières et produits finis des belligérants (anglais, français, allemands, etc...). En 2 ans, la flotte commerciale américaine augmente de 74%. La politique de blocus des Alliés était un frein au commerce avec l'Allemagne et il y'avait d'énormes tensions entre les USA et l'Angleterre. La guerre sous-marine allemande contre-balancera ces tensions puisque les sous-marins allemands enverront quantités de navires commerciaux par le fond (dont des navires américains).

Selon Lloyd George dans ses "Mémoires de guerre": "En 1914 et 1915, l'histoire des relations de l'Amérique et des belligérants nous montre ce pays oscillant entre les deux partis, à la suite d'incidents dont chacun aurait pu faire pencher la balance de la guerre, s'il n'avait eu comme contrepoids des conflits analogues venus du côté opposé, et si le président Wilson n'avait été décidé à tenir, tant qu'il le pourrait, son pays hors de la lutte."

Un article intéressant, celui que l'on trouve dans "Les secrets de la grande guerre" de Rémy PORTE où l'on trouve un chapitre ayant pour titre "L'armée américaine entre en ligne".

A propos du rôle des banques dans le retournement d'opinion en faveur des Alliés: "Comme le souligne ultérieurement Pierre Renouvin, cette campagne d'opinion ne repose pas exclusivement sur les bons sentiments et le désir de venir en aide aux démocraties occidentales: << Cette presse est dans la main des grands intérêts financiers: les banques, et surtout la banque Morgan, qui avaient ouvert des crédits à la Grande Bretagne et à la France et placé des emprunts anglais et français, risquaient la ruine en cas de défaite de l'Entente. >>"

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@+
Skipp

C'est évident, mon cher Watson.

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"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"

J'apporte d'abord un petit complément à Bonapartiste, suite à mon précédent message. Comment l'armée française aurait-elle pu user l'armée allemande, alors qu'elle subissait des pertes supérieures dans la plupart des engagements ? Même à Verdun, les Français subissent des pertes supérieures, bien que combattant en position défensive. Il était de toute façon illusoire d'user l'armée d'un pays comptant 65 millions d'habitants, alors que l'on n'en avait soi-même que 39 millions !

Merci à Skipp pour ses compléments. Personnellement, je croirais que l'opinion américaine était plutôt favorable aux Alliés pour les raisons déjà indiquées, à part les Américains d'origine allemande et irlandaise ayant conservé une certaine conscience nationale. Mais ce n'était pas la majorité des Américains ! Par ailleurs, il parait certain que les Américains ne voulaient pas majoritairement une entrée en guerre de leur pays, tout au plus une aide financière et matérielle aux Alliés. Les Allemands considéraient de leur côté les États-Unis comme un pays plutôt hostile, vu le télégramme Zimmermann. Enfin, je ne vais pas me répéter...

Cela dit, je trouve le message de Skipp intéressant. Mais je ne peux rien dire de plus pour le moment. Petite question, sans être sûr qu'on puisse me répondre : y avait-il déjà des sondages d'opinion sérieux à cette époque ? Si oui, est-ce qu'on en a effectué aux États-Unis pour connaitre l'opinion des Américains sur la guerre en cours ?

Ai-je nié le caractère indispensable de l'aide anglo-américaine et même russe évidemment ? donc cessait de me faire dire quelque chose que je n'ai pas dit. Oui la France n'aurait pas gagné seul.
La seule chose que j'affirme est que la France a été plus impliquée par rapport à nos allié. C'est tout fin de la discussion sur ce sujet.

Encore une fois ce n'est pas parce que l'on est en position défensive que la position est meilleure que celle de l'attaquant...

L'historien militaire Liddell Hart ne serait pas d'accord avec vous sur les avantages respectifs de l'offensive et de la défensive. Il donne nettement l'avantage à la défense sur l'attaque, toutes choses égales par ailleurs bien sûr. Enfin, ce n'est pas le sujet et nous n'allons pas en discuter maintenant.


Sinon, je répète ma question à tous ceux qui peuvent me répondre : y avait-il déjà des sondages d'opinion sérieux à cette époque ? Si oui, est-ce qu'on en a effectué aux États-Unis pour connaitre l'opinion des Américains sur la guerre en cours ?

La 1er Guerre mondiale donne quand même l'avantage net à la défensive: nid de mitrailleuses, champs de mines, champs de barbelés, réseaux de tranchées multiples, tapis d'artillerie... La plupart des grandes offensives sont vouées à l'échec... Il n'y a pas encore de moyens lourds suffisants- comme des chars- pour briser une ligne de défense. A Verdun, il faudrait voir quand les pertes Françaises ont été les plus importantes- lors du très puissant bombardement initiale à base de canons lourds (domaine dans lesquels les allemands excellaient), lors des combats de défense acharnées, ou de la succession des offensives/contre- offensives finales.

Sur la Somme les assaillants ont quand même pris très cher sur l'ensemble des engagements (en plus l’élément physique s'en est mêlé pour le coup).

La position du défenseur n'est pas forcément plus avantageuse que celle de l'assaillant, je maintient puisque cela n'est pas en contradiction avec le fait que la défense prime sur l'attaque. Ma phrase était précise.

La première guerre mondiale a été une longue tuerie parce qu'à ce moment de l'histoire, la puissance d'arrêt des armes était supérieure à leur puissance de choc. Un nid de mitrailleuses pouvait arrêter une compagnie d'infanterie, un barrage d'artillerie pouvait enrayer une attaque... Il faudra attendre fin 1917 pour que les belligérants trouvent les tactiques et les moyens permettant de redonner une nouvelle capacité offensive aux armées.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Je viens de me renseigner sur Internet. Il n'existe aucun sondage fiable avant les années 1930 : fondation de l'institut américain Gallup...

Pour connaitre l'opinion américaine en 1914-1918, il faut donc s'en remettre à des sources indirectes : journaux en premier lieu, programmes électoraux, rapports administratifs, correspondance privée...

Personne ne peut affirmer cela avec certitude. L'Histoire compte bon nombre d'exemples inverses, où une puissance quantitativement inférieure peut vaincre une puissance supérieure.
Ce jugement, d'ailleurs, se fait a posteriori, en connaissance de cause. On ne pouvait raisonner ainsi en 1914.
Les plans stratégiques allemands et français (du plan XIV à XVII) été fondés sur une guerre sur deux fronts pour les Allemands : rideau défensif mince à l'Est pour les Allemands et la quasi totalité de ses armées à l'Ouest pour vaincre rapidement les Français, et se retourner ensuite contre les Russes, dont la concentration mettait davantage de temps. C'est sur cela que se fonde la stratégie allemande. En connaissance de cause, l'Allemagne sait bien qu'elle n'affrontera pas la France seule, tout comme les Russes savent bien qu'ils affronteront aussi les Austro-Hongrois.
Or, au 6 septembre 1914, l'Allemagne a déjà perdu la guerre sur le plan stratégique, si celle-ci se révèle longue. A ce qu'il me semble, à cette date, il n'y a aucun américain sur le sol français et les Anglais n'ont que 5 divisions (incomplètes en plus) sur le territoire français.
L'arrêt allemand sur la Marne est le résultat d'un sacrifice français, belge et russe (en Prusse Orientale).
Il faudrait arrêter ces clichés d'une Allemagne irrésistible et d'une armée française incapable d'y faire face. Nous ne sommes pas en 1940...

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

L'armée française pouvait évidemment arrêter le premier assaut allemand, compte tenu de l'avantage traditionnel reconnu à la défensive. C'est d'ailleurs ce qui a été fait sur la Marne, avec l'appui britannique.

Mais dans une guerre d'usure longue, je ne vois vraiment pas trop comment la France aurait pu vaincre seule. Et elle aurait même fini par être battue. Question de temps... Son potentiel économique et industriel, même démographique, était vraiment trop inférieur à l'Allemagne. J'ai donné les chiffres ailleurs : viewtopic.php?f=47&t=29029&start=60

Heureusement pour elle, la Russie a tenu jusqu'en 1917. La France a pu aussi recevoir une aide massive de la Grande-Bretagne, puis des États-Unis : financière, matérielle, militaire... Tout cela a fini par jouer. Enfin, je ne vais pas me répéter... À la fin de la guerre, l'armée française elle-même ne comptait plus que 40 % des forces alliées sur le front occidental, les Britanniques et les Américains 30 % chacun.

Que voulez-vous ? C'est du réalisme, et je ne pense pas que les historiens me démentiraient. Je ne cherche pas à diminuer systématiquement les mérites français. Mais c'est une coalition qui a battu l'Allemagne en 1918 : États-Unis, France, Grande-Bretagne, par ordre alphabétique. Même la Russie y a contribué, malgré sa défaite de 1917. Personne ne peut donc tirer la couverture à lui. Que la France ait subi les plus fortes pertes (avec la Russie) est une autre question.