Citer :
Que faites-vous donc de l'annexion de la Bosnie et de la crise de 1908-1909 ?
Cela ne témoigne-t-il donc pas d'une propension de la double monarchie à fédérer ce qui ne peut justement pas l'être, au prix d'une éternelle fuite en avant, synonyme dans bien des cas de guerre ?
Pourquoi ne lisez-vous que la première phrase de ma citation ? Loin de la caricature que vous voulez à tout prix me coller dune soit disant douceur d’une monarchie Austro-hongroise, elle exprime de manière explicite la part de la responsabilité de cet empire dans le déclenchement de la guerre
Citer :
L’Autriche-Hongrie vit dans la crainte des différents irrédentismes qui menacent de détruire un lent et patient travail de constitution d’un Etat impérial, autrefois - et naguère encore - solidement implanté au cœur de l’Europe. Les populations tchèques, slovaques, ruthènes, polonaises, roumaines, italiennes, slovènes, croates, bosniaques de l’Empire, si elles devaient s’en détacher pour rejoindre les populations-sœurs voisines, réduiraient à peu de chose l’effort séculaire des Habsbourg. On sait que le principal ennemi de cet empire, le plus farouchement opposé à son existence même, est la Serbie. Avec le temps s’est imposée au sommet de l’Etat habsbourgeois l’idée que, un jour ou l’autre, il faudra bien tirer l’épée pour éclaircir la situation sur le flanc sud-est.
D’après Yves-Marie Adeline ‘1914, une tragédie Européenne » (Ellipses 2011)
Concernant la question plus précise sur l’annexion de la Bosnie le 5 octobre 1908, qui semble vous préoccuper au point de la répéter un certain nombre de fois :
Rappelons tout d’abord que la Bosnie n’a jamais été un pays mais seulement une province qui pendant cinq siècles a été sous la domination de l’empire Ottoman et qui depuis 1878 était déjà sous l’administration de l’empire Austro-Hongrois. Sa population est certes composée en grande partie de bosniaques orthodoxes, concrètement les serbes de Bosnie, mais aussi d’un grand nombre de bosniaques musulmans ou encore de croates bosniaques. A cette époque, le maire de Sarajevo lui-même n’est pas serbe mais un Bosniaque musulman, Fehim Tchurtchitch (1886-1916), dont le père, Ragib Tchurtchitch, était lui aussi maire au temps des Turcs.
Pourtant la Serbie devenue indépendante de l’Empire ottoman au fameux Congrès de Berlin de 1878 n'a pas tardé à revendiquer la Bosnie pour l’inclure dans son rêve de réaliser une grande fédération des Slaves du sud, un royaume « yougo-slave » qui lui attacherait les Croates et les Slovènes. Aussi lorsqu'après trente d’ans d’administration l’empire Austro-Hongrois décide l’annexion de la Bosnie , la Serbie a naturellement protesté et appelé à son aide le grand’frère russe. Le ministre des affaires étrangères russe Alexandre Izvolski (1858-1919) avait compté sur le soutien de la France, mais cette dernière avait estimé que, « les intérêts vitaux de la Russie n’étant pas en jeu », son alliance militaire n’avait pas lieu d’entraîner une guerre générale. Le 22 mars 1909, l’Autriche, non seulement assurée de l’isolement de la Russie, mais en outre appuyée elle-même par l’Allemagne, avait adressé un ultimatum au Tsar, qui avait dû accepter le fait accompli, et la crise était restée contenue.
Finalement cette annexion qui est destinée à contrer l’influence russe,
se révèlera très imprudente car elle alourdit l’élément serbe dans l’Empire. Une bonne partie de cette province est alors peuplé d’une majorité de Serbes (qui resteront majoritaires jusqu’à la Seconde guerre mondiale) ce qui explique que, malgré une forte présence de Bosniaques musulmans et de Croates, ils rêvent de l’intégrer à leur royaume futur. Comme les Serbes sont protégés par les Russes, qui voient en eux un relais pour les désenclaver et leur ouvrir la Méditerranée, ou du moins l’Adriatique : malgré leur faiblesse en tant que tels, ils ont donc un pouvoir de nuisance qu’on ne sauraît négliger, et que la crise de l’été 1914 confirmera.
Citer :
Depuis que vous nous avez dépeint un Guillaume II "pacifiste",
«
Pacifiste », si vous suivez l’excellente suggestion de Cuchlainn (que je remercie au passage)
Citer :
Je conseille à quiconque voudra se faire un avis sur cette pirouette de cliquer sur "Champagne" puis "Voir tous les messages de l'utilisateur" ou encore de reprendre ce topic depuis le début.
vous pourrez facilement constater que c’est une qualification que je n’ai jamais utilisée en ce qui concerne Guillaume II, que je ne confonds pas avec Jean Jaurès. Tout le fond de mon propos a été de citer un certain nombre de faits et de documents historiques qui selon moi, montrent que ce dernier, comme d’ailleurs Nicolas II, initiateur de la conférence de la Haye, ou encore Edouard Grey ont jusqu’au bout cru que la guerre n’était pas irrémédiable et que la paix restait possible
N’étant écoutés ni par les dirigeants des autres pays, que ce soient
le vieil empereur François-Joseph ou encore le
président Poincaré, ni par les représentants de leurs peuples, ni par leurs états-majors :
Citer :
« 30 Juillet 1914, Berlin, à 13 heures, Bethmann-Hollweg s’apprête à recevoir Falhenhayn et Tirpitz quand il découvre que, à la dernière minute, un quatrième personnage s’est invité à cette réunion, et le nom qu’il porte, comme les fonctions qu’il occupe, lui en ouvrent les portes : le comte Helmut Johannes Ludwig von Moltke (1848-1916), neveu de Moltke l’ancien, Helmut-Karl, vainqueur du Danemark, de l’Autriche et de Napoléon III ; mais surtout, à cette heure grave, chef d’état-major de l’armée allemande. Revenu de sa cure balnéaire le 28 juillet, il entend bien peser sur le débat.
Falkenhayn demande la mobilisation, ce qui signifie pratiquement la guerre. La demande de Moltke le jeune est moins radicale que celle de Falkenhayn, mais a tout de même de quoi affoler l’Europe : la proclamation de « l’état de danger de guerre » (kriegsgefahrzustand). C’est une particularité allemande qui ne signifie pas encore la mobilisation, mais seulement que chaque soldat doit se tenir prêt à obéir à d’éventuels nouveaux ordres, en évitant donc des activités qui l’empêcheraient de réagir promptement. Mais le Chancelier résiste aux deux demandes, espérant encore que l’Autriche et la Russie vont parvenir à s’entendre sur la question du traitement à réserver à la Serbie.
Pendant ce temps, à Peterhof, Nicolas voit le danger s’approcher, porté par les heures qui s’écoulent avec indifférence. Il a repoussé à l’après-midi la réunion avec son ministre de la guerre, mais c’est reculer inutilement devant ses responsabilités, et surtout devant la pression nationale. Quand, à 15 heures, Sazonov arrive au palais d’été, c’est avec un atout maître dans sa manche : il est porteur d’un message de Mikhaïl Rodzyanko (1859-1924), le président de la Douma qui, « en tant que chef des représentants du peuple russe, ne pardonnerait jamais un retard qui précipiterait l’Europe dans une fatale confusion ». Pendant une heure, tandis qu’il est désormais seul à défendre la paix, il tente d’infléchir son entourage, ses ministres, ses généraux, ses conseillers : « Songez à la responsabilité que vous me demandez de prendre ! Pensez aux milliers et milliers d’hommes qui vont être envoyés à la mort ! ». Le Tsar se souvient du livre catastrophiste de Jean de Bloch, il parle « de milliers et de milliers de morts ». Il ne lui vient pas à l’esprit, il ne viendrait à l’esprit de personne, ce 30 juillet 1914, d’imaginer que pour la première fois dans l’histoire, il ne faudra plus compter en milliers, ni en dizaines de milliers, ni même en centaines de milliers de morts »
Yves-Marie Adeline « 1914, une tragédie Européenne » (Ellipses 2011)
Nous sommes bien contraints de constater que ces tentatives courageuses de ne pas s’enclencher dans un processus irrémédiable de guerre ont malheureusement échoué, et que par suite, comme ces souverains n’étaient effectivement pas des pacifistes à la Jaurès, ils portent indéniablement une part de responsabilité dans le déclenchement de la guerre.
Mais contester la réalité de ces tentatives sous le prétexte que les textes cités ne sont, je vous cite:
Citer :
« qu’une correspondance entre monarques européens – souvent cousins «
me paraît profondément injuste.
Citer :
vous persistez toujours à affirmer que
le mythe de la revanche a conduit des Français avides de sang teuton à se lever comme "un seul homme en 1914" pour en découdre une bonne fois pour toute avec l'ennemi héréditaire.
Citer :
Où avez-vous lu une telle ineptie dans mes propos ?
Encore une fois je vous défie de trouver dans mes propos une affirmation aussi abjecte que je qualifie de totale ineptie !
Citer :
je ne peux que constater - comme d'autres ici - que ces propos récents ne sont à prendre que comme une "pirouette".
Par quel processus vous est-il possible de qualifier sérieusement de
pirouette, le fait que je vous démontre que votre interprétation caricaturale de mes propos est basée sur des extraits tronqués, en vous rappelant mes propos dans leur ensemble ?
Chacun pourra constater d’ailleurs que le texte complet que je me permets de citer a été posté sur le forum dès le 3 novembre à 22h07 sans déclencher alors le moindre commentaire ou la moindre polémique.
viewtopic.php?f=47&t=17948&st=0&sk=t&sd=a&start=73Je crois qu’il est vraiment temps pour les lecteurs du forum de revenir à un débat serein sur les questions de fond. La question sur les responsabilités de chacun dans les causes de la Grande Guerre est une question suffisamment importante pour mériter des échanges sans extrapolation immédiate et malveillante visant tout propos d’une personne qui exprimerait une opinion légèrement différente de la sienne sans même prendre la peine d’analyser de manière complète la teneur et le contenu de ces propos.
Si deux personnes sont d’accord pour admettre parmi les causes importantes de la guerre :
- La propension exagérée de l’empire Austro-Hongrois à vouloir garder sous son influence les slaves du Sud
- La volonté de la France à récupérer l’Alsace-Lorraine
Est-il vraiment nécessaire de traiter d’attardé grossier, mythomane et malhonnête la personne qui dit que selon lui une des deux causes est prépondérante sur l’autre ?
Le débat historique mérite sans doute un peu plus de retenue !
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), je ne peux que constater - comme d'autres ici - que ces propos récents ne sont à prendre que comme une "pirouette".
- au fond.