Pour en revenir à quelques points historiographiques et épistémologiques de la question du "sentiment national" qui a animé les soldats française en 1914, abreuvés pour certains de la déclinaison revancharde à outrance (école, culture, cadres familliaux, partis politiques, presse, etc.), je me permets de citer un des articles de N. Offenstadt sur la Grande Guerre dans l'ouvrage collectif Historiographies. Concepts et débats. :



Donc, un peu de nuance Champagne, un peu de nuance...

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Il vous suffit d'un coup d'oeil dans "Paroles de Poilus" pour découvrir qu'à côté des fanfaronnades, on trouve aussi souvent l'opinion : quand il faut y aller, il faut y aller. Que les hommes soient persuadés qu'ils vont couper la moustache à Guillaume signifie qu'ils sont sûrs d'eux sur le champ de bataille. Est-ce que cela prouve qu'ils n'attendaient que cela ? Duc de Raguse a cité suffisamment d'auteurs qui établissent que cela ne faisait pas l'unanimité, loin s'en faut.
On se demande d'ailleurs bien pourquoi une société aussi obsédée par la revanche du Président au plus humble écolier aurait attendu 43 ans, presque deux générations, pour se chercher un casus belli.
En 1914 par exemple, les fameux "bataillons scolaires" n'existent plus depuis trente ans.



Si on écoute les témoins après coup, personne ne l'avait voulue.
Au strict minimum Guillaume II est coupable d'avoir laissé son état-major envoyer aux Autrichiens le télégramme "Tenez ferme devant la mobilisation russe [qui ne cesse d'hésiter entre partielle et générale sous la poussée d'un EM russe belliqueux] nous mobilisons pour vous soutenir", télégramme qui selon Keegan met le feu aux poudres alors qu'il existe encore une forte pression diplomatique pour modérer l'ardeur autrichienne. C'est là que le ministre autrichien Berchtold commente "C'est incroyable ! Qui gouverne, Bethmann ou Moltke ?" mais donne suite. Toujours selon Keegan, cette décision obligeait les Russes à déclarer la mobilisation générale... que le tsar venait de toute façon d'ordonner de son côté. Guillaume II et le tsar se sont laissé déborder par leurs EM respectifs... ils n'ont pas montré trop d'ardeur à les contrer non plus.



La réponse est relativement bien cernée, seulement, elle n'est pas binaire.

Pas de fleur au fusil? En 1914, si, en 1917,non... Révisez mieux

Je pense que je vais m'abstenir de vous répondre, puisqu'il n'y a rien à répondre à cela.
Evitez simplement de polluer des discussions avec de telles interventions.

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Alphonse de Lamartine

La fleur au fusil on l'a également vue à Berlin et dans les grandes villes allemandes .En France ,suivant l'étude faite dans "Les fusillés pour l'exemple",on sait maintenant que le phénomène ne fut pas aussi général que la presse cocardière de l'époque l'avait proclamé....sans parler des cas particuliers de gens qui voyaient s'étaler devant leurs yeux les parcs d'artillerie de l'armée impériale comme dans ma famille ,et qui face à cela ne pouvaient que douter de la force française...

Et toujours cette assimilation des fanfaronnades des militaires qui partent (même en Belgique, on avait la fleur au fusil...) à un état d'esprit belliqueux, sinon sanguinaire, d'un pays entier.

Désolé, mais pour moi, la France - ce vieux peuple guerrier - s'est levée comme un seul homme le 2 août 14; d'ailleurs il n'y a eu que moins de 1% de déserteurs alors qu'on en attendait plus.

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… il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer…

Et le taux de déserteurs prouve la thèse avancée plus haut à savoir que la France et la France seule, de toute l'Europe, veut désespérément la guerre à tout prix, et a fait capoter à elle seule les efforts de règlement diplomatiques de juillet 14 ?

Et l'Allemagne, ce vieux pays pacifique, est partie en pleurant à chaudes larmes ?

Et c'est reparti pour un tour de poncifs.

Ouais ! Lors des défilés militaires sans doute ! mais des défilés il y en a eu partout ! Dans les uns on criait "Nacht Paris !" et dans d'autres "A berlin !". Mais sorti des images d'Epinal, que ce passait il dans les campagnes, de ce vieux pays paysan qu'était la France ? Sûrement pas la même ferveur ! D'abord pour des raisons pratiques, laisser la femme seule avec les vieux pour s'occuper des moissons, des vendanges etc ..., voir les chevaux réquisitionnés pour la guerre, ne devait pas inciter les ruraux à l'enthousiasme ! sans compter que les paysans ne devaient sans doute pas tellement se réjouir. L'histoire avait montré que c'était toujours eux les victimes des guerres ! alors ...

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Personne n'a écrit que les Français ne voulaient pas y aller - ou "se lever" si vous préférez -, mais bien que l'enthousiame ne correspondait pas vraiment aux images d'Epinal (ou aux photographies) que Champagne ou moi-même avons placé sur ce fil.
Certains historiens parlent de "consentement", d'autres de "résignation" (et ils se divisent d'ailleurs sur ces deux termes), mais en aucun cas d'explosion populaire générale, que ce soit en France ou dans les autres pays d'Europe.
La France est encore en grande majorité un pays rural et les exemples auxquels fait allusion Elgor étaient légions.

Encore une fois, lisez ce qu'Offenstadt - et d'autres (j'aurais aussi pu citer Becker) - écrit à ce propos.

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Alphonse de Lamartine

Je crois rêver !
De qui sont les phrases ?

Est-ce là des propos très nuancés que l’on est en droit d attendre d’un « modérateur »?
Personnellement, je préfère les nuances de l’auteur (N. Offenstadt sur la Grande Guerre dans l'ouvrage collectif Historiographies. Concepts et débats- Folio Histoire 2010) que vous citez :


Comme vous pouvez le voir, celui-ci n’indique pas comme vous le faites que toute personne qui penserait que le sentiment national a joué un rôle important dans le déclenchement de guerre serait automatiquement:
- Une personne méconnaissant totalement la diplomatie française
- Disposant d’une courte vue très partiale
- Un caricaturiste forcené
- Un attardé dépassé incapable d’avoir intégré son époque
- Tenant des propos outranciers et même carrément grossiers
- Faisant preuve manifeste de malhonnêteté intellectuelle.

Il se contente de dire que selon lui, cette interprétation des choses n’est pas démontrée, admettant par sa manière de s’exprimer que bien que lui n’y adhère pas cela reste une possibilité.

Aussi bien qu’extrêmement blessantes à mon égard, je préfère oublier ces emportements pour revenir à ce qu’il me semble être l’objet de ce type de forum, à savoir un échange argumenté de points de vue sur l’interprétation de l’histoire dans le respect des différents participants auquel chacun devrait s’astreindre.



Concernant le reproche que vous me faîtes sur l’emploi de citations d’auteur, contrairement à vos affirmations, vous remarquerez que je m’en suis tenu au cadre scrupuleux de la loi sur les citations (seule pour alléger le texte, l’omission à quelques reprises du nom de l’éditeur et de la date de publication pourrait éventuellement m’être reprochée, remarquant au passage que vous avez commis cette même omission pour la citation du livre de N. Offensdadt, dans votre dernier message) Désormais, sans souci d’alléger le texte, pour toute citation, la forme complète sera scrupuleusement respectée.

De plus, si besoin en était, concernant le livre d’Yves-Marie Adeline,"1914, une tragédie Européenne" (Ellipses 2011), je serais prêt à écrire à l’auteur pour obtenir une autorisation explicite de le citer.

Après cette petite explication qui ne doit guère intéresser le lecteur, revenons au débat de fond:


Oui effectivement, c’est ce que montre indéniablement, le déroulé des faits, l’Autriche a été la première agressée.
Ne vous est-il pas possible de comprendre que pour un pays dont l’empereur a 84 ans, l’assassinat de son prince héritier, formé aux affaires, n’est pas un simple fait divers, mais constitue l’une des pires formes d’agression qui soit ?

La réponse semble pourtant simple.
La guerre de 1870 avait montré une supériorité écrasante des forces allemandes sur les forces françaises, qui ne s’est pas inversée dans les 43 ans qui ont suivi. Seul un jeu subtil d’alliances savamment orchestrées mélangé à un contexte international malheureusement « propice » a pu donner aux dirigeants français l’illusion de croire qu’une opportunité de revanche pouvait se présenter…

Ils ont d’ailleurs fini par avoir raison. Mais à quel prix ? Un soldat tué pour chaque hectare reconquis !

Oui, vraiment, de par la frustration légitime qu’elle a créée sur tout le peuple français, l’annexion de l’Alsace-Lorraine est vraiment la plus grosse erreur commise par Bismark.

Comme l’ont montré l’annulation des accords gemano-russes de 1905, seule une renonciation à cette annexion aurait permis alors de revenir à un climat de paix. Mais est-il vraiment légitime de faire le reproche à Guillaume II de ne pas avoir proposé cette solution ?

Les votres n'y sont pas réellement non plus...
Par ailleurs, cela fait un bon bout de temps, et sur d'autres sujets aussi, qu'il vous est demandé de ne pas citer des pages entières d'un livre. Au bout d'un moment, il est clair que l'utilisateur que je suis - je participe aux discussions comme n'importe quel utilisateur (j'utilise le rouge lorsque je modère) - commence à s'agacer.
J'espère que vous me laissez encore le droit d'intervenir comme n'importe quel utilisateur, non ?
Il devient lassant d'observer sur une discussion que lorsqu'on est pas d'accord avec un modérateur d'un forum, on profite de sa fonction pour lui dire en gros : "la ferme, tu ne dois rien dire qui puisse entrainer le débat, tu es modérateur".
Je suis un utilisateur de cet espace tout d'abord.


Ce n'est pas cela. Il est interdit de reproduire plus de 20% d'un ouvrage. Vu les nombre de sujets où vous postez les extraits de ce livre, nous n'en sommes pas loin.

Pour le reste, la moitié de votre post recherche la polémique gratuite et stérile.
Aussi, comme vous l'affirmez très bien :


Je n'y répondrai donc pas.


Vous demeurez muré dans une défense qui ne tient pas la route. Je vous pose une nouvelle fois une question à laquelle vous n'avez toujours pas répondu :depuis quand menace-t-on un pays souverain de possible annexion et de guerre lorsqu'un de ses ressortissants a commis un crime ?
D'autant plus que le mouvement "jeune Bosnie" était très périphérique à la Main noire, elle-même crainte par le roi serbe, qui n'avait qu'une envie : s'en débarasser.


Il n'y a eu aucun accord à Björkö. Lorsque Nicolas II a compris que son cousin l'avait roulé dans la farine, il ne sanctionna jamais le projet.


Déterminisme lorsque tu nous tiens...
Vous avez une vision partiale et partisane de l'Histoire. Nous avons tenté de vous prouver que c'était un petit peu plus complexe que cela, mais non, vous persistez toujours à affirmer que le mythe de la revanche a conduit des Français avides de sang teuton à se lever comme "un seul homme en 1914" pour en découdre une bonne fois pour toute avec l'ennemi héréditaire. (Tiens ! Ce ne sont pas les Anglais à la base ? )
C'est un jugement à courte vue et inexact, je persiste et je signe.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Où avez-vous lu une telle ineptie dans mes propos ?
Afin de montrer la complexité des causes de la guerre, j’ai au contraire pris le soin de citer en détails le nombre impressionnant de conflits territoriaux et de haines internationales qui ont abouti à ce que l’Europe se déchire, me contentant de dire que parmi ces nombreux conflits, celui de l’Alsace-Lorraine me paraissait le plus grave mais pas le seul!

Je ne crois pas être le seul à partager ce point de vue. Cela mérite-t’ il vraiment d’être qualificatif de… ?

Déjà cité dans un poste précédent, Georges Sorel, en 1908, déclarait ceci :



En 1912 (soit deux ans avant le conflit) :


Retour en 1908 :


Sorel est une source directe de l'avant-guerre, je préfère me référer à son analyse. Je rappelle également qu'il est français. Sait-on jamais.

Mais je laisse à chacun d’interpréter ces mots, et ne vous imposerais pas la mienne.

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Le bon historien ressemble à l’ogre de la légende. Là où il flaire la chair humaine, il sait que là est son gibier.
Bloch M.

Donc la France est peuplée de 1 habitant? Déjà qu'étudier les points de vue de groupes socio-professionnels, confessionnel, partisan... échoue à retranscrire les points de vue de chacun vous pensez que la parole d'un seul a valeur pour établir ce que tous les autres avaient en tête?

Vous voulez que je cite Jaurès en parallèle?

"Ce n'est que par la libre fédération des nations autonomes, répudiant les entreprises de force et se soumettant à des règles de droit, que peut être réalisée l'unité humaine." 1910

Source : Jean Jaurès - Ses citations - Dicocitations ™ - citation

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.