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Message Publié : 04 Sep 2012 10:10 
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Eginhard
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scapin51 a écrit :
il a certainement montré l'enthousiasme des jeunes troupes à l'assault: 120 000 morts et 200 000 blessés


De l'enthousiasme oui, de la bravoure aussi mais quant à leur efficacité elle n'était pas toujours au rendez-vous.
Sur les 120 000 morts il me semble que la moitié le sont par maladies, la logistique a été très coupable.


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Message Publié : 20 Déc 2012 22:14 
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J'ai réussi à me procurer l'essai déjà cité de Paul Kennedy : Stratégie et diplomatie 1870-1945, éditions Economica. Il est en effet encore disponible. L'auteur y traite de la Première Guerre mondiale aux pages 257-302.

Je ne vais évidemment pas reprendre en détail les propos de Kennedy. Voici tout d'abord un aperçu de ses présupposés. S'agissant des guerres industrielles de notre époque, Kennedy fait une distinction nette entre les guerres courtes et longues :

1) S'agissant des guerres courtes, la qualité du commandement et les armements du moment sont évidemment les facteurs essentiels à considérer, dans une moindre mesure l'espace et les contraintes logistiques.

2) Dans les guerres d'usure longues, la qualité du commandement passe au second plan. Il se produit en effet une certaine égalisation, les retardataires comblant leur handicap initial avec l'expérience des combats. Par contre, ces guerres longues permettent aux belligérants de mobiliser toute leur puissance économique. Le vainqueur sera donc en principe le plus performant sur le plan économique, en particulier industriel. Cela se traduira forcément par la supériorité de ses armes sur les champs de bataille. Mais bien entendu, il faut que la sécurité de ses approvisionnements de base soit assurée : alimentation, matières premières, énergie...

3) Le facteur démographique joue pour Kennedy un rôle secondaire. Il faut bien sûr des effectifs minimum pour les forces armées. Mais au-delà, ce sont leurs armements qui jouent le rôle essentiel. On s'explique ainsi mieux les victoires faciles de minuscules contingents coloniaux sur des forces indigènes beaucoup plus nombreuses.

4) Reste le facteur psychologique (sens large), en rapport avec le régime politique ou la cohésion nationale. Là aussi, Kennedy n'en fait pas grand cas. Si un pays est assez fragile à cet égard, cela ne fera qu'accélérer sa défaite finale, déjà annoncée par ses échecs sur les champs de bataille : troubles civils, révolution, demande d'armistice...


Après ces considérations générales assez plausibles, Kennedy fait une analyse de la Première Guerre mondiale, considérée d'un point de vue économique. Il envisage en détail les potentiels de guerre des huit principales puissances, successivement : Japon, Italie, Autriche-Hongrie, France, Russie, Allemagne, Grande-Bretagne, États-Unis.

Kennedy fournit une série d'indicateurs économiques (sens large), importants pour une guerre. En voici quatre, que j'ai classés par importance décroissante, en tout cas à court terme :

1) Production d'acier en 1913 (millions de tonnes) ‒ Peut se traduire très vite sur les champs de bataille. Bon indicateur du développement industriel.

2) Consommation d'énergie en 1913 (millions de tonnes d'équivalent charbon) ‒ Sources d'énergie : charbon, pétrole, gaz naturel, hydro-électricité, bois (pré-industriel). Essentiel pour la logistique (transports), permet de faire tourner les usines d'armement. Excellent indicateur du développement industriel.

3) Potentiel industriel total en 1913 (base 100 : Grande-Bretagne en 1900) ‒ Facteur important pour effectuer des reconversions ultérieures vers l'économie de guerre. Les niveaux indiqués par Kennedy (source Paul Bairoch) ne sont bien sûr pas d'une précision absolue.

4) Population totale en 1914 (millions d'habitants) ‒ Facteur le moins important, sauf à très long terme (une ou deux générations), si la productivité industrielle par habitant tend à s'égaliser d'un pays belligérant à l'autre. Dans l'immédiat, de gros bataillons mal armés peuvent retarder la défaite finale, au prix d'une véritable boucherie (chair à canon).

Voici donc les résultats en 1913 pour ces huit puissances, approximativement de la plus forte à la plus faible. Pour les raisons déjà expliquées, j'ai considéré en priorité la production d'acier, puis la consommation d'énergie, ensuite le potentiel industriel, en dernier lieu la population totale. Les chiffres de Kennedy sont arrondis à l'unité inférieure :


ÉTATS-UNIS

Production d'acier = 31 --- Consommation d'énergie = 541 --- Potentiel industriel = 298 --- Population totale = 98


ALLEMAGNE

Production d'acier = 17 --- Consommation d'énergie = 187 --- Potentiel industriel = 137 --- Population totale = 65


GRANDE-BRETAGNE

Production d'acier = 7 ----- Consommation d'énergie = 195 --- Potentiel industriel = 127 --- Population totale = 45


FRANCE

Production d'acier = 4 ----- Consommation d'énergie = 62 ----- Potentiel industriel = 57 ----- Population totale = 39


RUSSIE

Production d'acier = 4 ----- Consommation d'énergie = 54 ----- Potentiel industriel = 76 ----- Population totale = 171


AUTRICHE-HONGRIE

Production d'acier = 2 ----- Consommation d'énergie = 49 ----- Potentiel industriel = 40 ----- Population totale = 52


JAPON

Production d'acier = 0 ----- Consommation d'énergie = 23 ----- Potentiel industriel = 25 ----- Population totale = 55


ITALIE

Production d'acier = 0 ----- Consommation d'énergie = 11 ----- Potentiel industriel = 22 ----- Population totale = 37


Au vu de cet examen, le Japon et l'Italie sont considérés par Kennedy comme des belligérants négligeables. J'ajoute que le Japon était très isolé en Extrême-Orient, n'a participé qu'à l'occupation des colonies allemandes du Pacifique. De son côté, l'armée italienne était bloquée face à l'Autriche par la puissante barrière des Alpes.

S'agissant du potentiel industriel, ce tableau ne considère que la production globale, pas la productivité par habitant. En faisant le rapport du potentiel industriel sur la population totale et en prenant la Russie comme base (100), voici la productivité industrielle par habitant (1913-1914) par ordre décroissant : États-Unis 684 / Grande-Bretagne 635 / Allemagne 474 / France 328 / Autriche-Hongrie 173 / Italie 133 / Japon 102 / Russie 100. Mais ce facteur n'est pas significatif pour apprécier les potentiels de guerre.




Comme l'Allemagne n'a pu obtenir la décision du premier coup en 1914 (bataille de la Marne), les belligérants ont eu le temps de mobiliser leurs potentiels pour la guerre. Kennedy considère d'abord les potentiels économiques (sens large) des deux blocs suivants : Allemagne + Autriche-Hongrie / France + Russie. Il suffit d'additionner pour cela les statistiques des pays concernés (supra).


ALLEMAGNE + AUTRICHE-HONGRIE

Production d'acier = 19 --- Consommation d'énergie = 236 --- Potentiel industriel = 177 --- Population totale = 117


FRANCE + RUSSIE

Production d'acier = 8 ----- Consommation d'énergie = 116 --- Potentiel industriel = 133 --- Population totale = 210


Au vu de ces chiffres, on ne voit pas trop comment la France et la Russie auraient pu vaincre l'Allemagne et l'Autriche. Elles risquaient même beaucoup d'être battues l'une après l'autre, l'Allemagne et son allié autrichien occupant une excellente position centrale. Seul espoir : attendre une ou deux générations, le temps que la Russie s'industrialise assez pour optimiser son énorme potentiel démographique. Remarquons toutefois que la Russie n'a toujours pas rattrapé en 2012 son retard sur l'Allemagne !

De fait, l'armée russe manque de fusils dès 1915, révélant bien la profonde arriération industrielle de la Russie. Elle subit des pertes énormes, doit aussi évacuer en catastrophe la Pologne et la Lituanie. Les pertes de l'armée française sont aussi nettement supérieures à celles des Allemands dans la plupart des engagements. Même à Verdun, où l'armée française combattait en position défensive et aurait dû infliger des pertes doubles aux Allemands, elle s'arrange pour perdre finalement plus d'hommes ! Cela montre bien la grande supériorité technique de l'armée allemande, résultat logique d'une économie et d'une industrie également très supérieures.




ALLEMAGNE + AUTRICHE-HONGRIE

Production d'acier = 19 --- Consommation d'énergie = 236 --- Potentiel industriel = 177 --- Population totale = 117


GRANDE-BRETAGNE + FRANCE + RUSSIE

Production d'acier = 15 --- Consommation d'énergie = 311 --- Potentiel industriel = 260 --- Population totale = 255


Même avec l'intervention britannique, la production d'acier austro-allemande (surtout allemande) reste supérieure à celle des Alliés (19 contre 15). La consommation d'énergie et le potentiel industriel des Alliés deviennent toutefois supérieurs à ceux des empires centraux, ce qui permet d'espérer à terme des conséquences favorables sur la production d'acier. La supériorité alliée n'est cependant pas énorme pour ces deux indicateurs : environ 4 contre 3. Compte tenu de la suprématie reconnue à la défense sur l'attaque, il est douteux que cela suffise à vaincre les Allemands sur le front occidental. Les perspectives démographiques sont plus favorables (2 contre 1), mais il faudrait une trentaine d'années au moins pour que cela se répercute sur la production industrielle et les armements !

De 1914 à 1916, les forces britanniques sur le front occidental restent assez modestes, tout en jouant un rôle appréciable à la bataille de la Marne. L'apport britannique est surtout essentiel sur les plans économique et financier : émission d'emprunts, ravitaillement énergétique, fourniture de matières premières, produits industriels et alimentaires, matériels de guerre très divers, véhicules, munitions... La Grande-Bretagne peut aussi liquider une partie de ses avoirs très importants dans le monde pour l'effort de guerre. La flotte britannique assure de plus la sécurité et la permanence des approvisionnements français. L'économie française peut alors se mobiliser pleinement pour la guerre, l'armée française rattraper une partie de son retard technique sur l'armée allemande.

Le blocus des puissances centrales par la flotte britannique n'obtient sinon pas de résultats décisifs, l'Allemagne dominant la plus grande partie du continent européen. Elle mettra en particulier la main sur le pétrole roumain, sur le blé ukrainien après la défaite russe. Et la Grande-Bretagne ne peut ravitailler qu'au compte-gouttes la Russie, en raison de son isolement géographique.

La Russie s'effondre d'ailleurs en 1917, à la suite de ses pertes énormes des années précédentes et des pénuries alimentaires. Cette défaite a seulement été précipitée par les faiblesses du régime tsariste, un facteur "psychologique" déjà signalé par Kennedy. La France manque aussi de succomber début 1917 (mutineries). Elle aurait été forcément vaincue sans la Grande-Bretagne à ses côtés jusque-là. L'armée française ne mène plus ensuite d'opérations offensives en 1917. L'armée britannique sur le front occidental atteint alors les deux tiers de l'armée française.




ALLEMAGNE + AUTRICHE-HONGRIE

Production d'acier = 19 --- Consommation d'énergie = 236 --- Potentiel industriel = 177 --- Population totale = 117


GRANDE-BRETAGNE + FRANCE

Production d'acier = 11 --- Consommation d'énergie = 257 --- Potentiel industriel = 184 --- Population totale = 84


Après la défection de la Russie en 1917, la légère supériorité alliée sur les empires centraux fond complètement. La production d'acier est en particulier nettement inférieure. De 1914 à 1917, elle a dû toutefois augmenter par des reconversions industrielles.

Dans tous les cas, on ne voit vraiment pas comment les Alliés auraient pu vaincre l'Allemagne sur le front occidental, surtout avec l'avantage traditionnel de la défense sur l'attaque. Ce qu'ils pouvaient espérer de mieux était d'empêcher une victoire complète de l'Allemagne à l'ouest. Mais la Grande-Bretagne et la France auraient dû reconnaitre la domination allemande sur la plus grande partie de l'Europe. La marine britannique résistait même difficilement à l'offensive sous-marine allemande dans l'Atlantique.




ÉTATS-UNIS + GRANDE-BRETAGNE + FRANCE

Production d'acier = 42 --- Consommation d'énergie = 798 --- Potentiel industriel = 482 --- Population totale = 182


ALLEMAGNE + AUTRICHE-HONGRIE

Production d'acier = 19 --- Consommation d'énergie = 236 --- Potentiel industriel = 177 --- Population totale = 117


Avec l'intervention américaine en 1917, les Alliés peuvent compenser la défection russe bien au-delà. Leur supériorité sur les empires centraux devient écrasante, double ou même triple. L'entrée en scène d'un pareil poids lourd devrait pour le moins inquiéter le haut commandement allemand...

L'armée américaine peut de plus appuyer directement les Alliés sur le front occidental, pas de manière lointaine comme l'armée russe. Pour autant, elle est embryonnaire en 1917, ne prendra vraiment de l'importance qu'en 1918. À l'armistice, les forces américaines comptent pour 30 % (sud), les forces françaises 40 % (centre), les forces britanniques 30 % (nord). On peut penser que les forces américaines ont permis aux Franco-Anglais de dégager des réserves suffisantes pour leurs contre-attaques, suite aux offensives Ludendorff. Il faut cependant remarquer que la plus grande partie du matériel lourd de l'armée américaine a été fournie par les Franco-Anglais, l'économie américaine n'ayant pas encore eu le temps de se reconvertir vers ce type de production.

L'intervention américaine est en fait surtout essentielle sur les plans économique et financier, succédant à la Grande-Bretagne de 1914 à 1916. Des crédits illimités sont accordés aux Alliés, leur permettant de s'approvisionner largement auprès des États-Unis : produits industriels et alimentaires, énergie, matières premières... Les Américains fournissent eux-mêmes quantité d'armes légères, munitions, véhicules automobiles... Et les chantiers navals américains comblent vite les pertes dues aux sous-marins allemands, la marine américaine elle-même contribuant à la victoire dans l'Atlantique. Cela permet de sauvegarder les approvisionnements vers l'Europe.

Grâce aux États-Unis et malgré la défection russe, les Franco-Anglais purent donc maintenir et même accroitre leur effort de guerre, un effort auquel les Américains participaient désormais directement. En 1918, l'armée allemande est de plus en plus sous-équipée sur le front occidental. Cela expliquera largement la victoire alliée, même si elle a été favorisée par les offensives couteuses de Ludendorff. Voilà un petit résumé synthétique sur l'aide américaine : http://books.google.fr/books?id=V6ht6yZ ... JPqI&hl=fr




Pour résumer, l'échec allemand de la Marne (1914) a débouché sur une guerre d'usure longue. Et dans ce genre de guerre, les facteurs économiques (surtout industriels) jouent souvent un rôle décisif. Ils expliquent largement :

1) La défaite de la Russie en 1917, toutefois accélérée par la révolution consécutive à ses pertes énormes et aux pénuries : un facteur "psychologique" déjà signalé par Kennedy.

2) Le lent épuisement de la France, au bord de la défaite en 1917. Elle n'est maintenue péniblement à flot que par la Grande-Bretagne : aide militaire et surtout économique.

3) Le rôle décisif des États-Unis dans la victoire de 1918 : aide militaire et surtout économique, comme la Grande-Bretagne jusque-là.

4) La défaite finale de l'Allemagne sur le front occidental, toutefois accélérée comme en Russie par des pénuries (moindres) et la révolution (novembre 1918).


Pour conclure, Kennedy signale que les dépenses militaires des Alliés se sont élevées à 114 milliards de dollars pendant la Première Guerre mondiale : États-Unis, Grande-Bretagne, France. Avec la Russie et l'Italie, elles atteignent même 145 milliards. En comparaison, les dépenses militaires des Austro-Allemands n'ont pas dépassé 60 milliards de dollars, moins de la moitié. Significatif, non ?

Je vous laisse maintenant continuer la discussion, si ce sujet vous intéresse... :wink:


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Message Publié : 20 Déc 2012 22:52 
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Eginhard
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Inscription : 27 Août 2012 15:49
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Déjà je trouve les indicateurs économique mauvais , il n'est même pas question de la production en artillerie, munition, char... alors que la production d'acier (et autres) devrait se traduire en matériel militaire, il est étonnant de remarquer que les américains étaient équipés de matériels Français...

Spalding a écrit :
Le facteur démographique joue pour Kennedy un rôle secondaire. Il faut bien sûr des effectifs minimum pour les forces armées. Mais au-delà, ce sont leurs armements qui jouent le rôle essentiel. On s'explique ainsi mieux les victoires faciles de minuscules contingents coloniaux sur des forces indigènes beaucoup plus nombreuses.


Ensuite le facteur démographique est évidemment extrêmement important, nous ne sommes pas ici en face d'indigène sous armé.

Bon reprenons la conclusion :

Spalding a écrit :
2) Le lent épuisement de la France, au bord de la défaite en 1917. Elle n'est maintenue péniblement à flot que par la Grande-Bretagne : aide militaire et surtout économique.

3) Le rôle décisif des États-Unis dans la victoire de 1918 : aide militaire et surtout économique, comme la Grande-Bretagne jusque-là.


La France n'est pas au bord de la défaite en 1917 : on lance la grande offensive du Chemin des Dames et les allemands sont encore occupés à l'est. Le moment difficile sera au printemps 1918.

Le rôle décisif est contesté car l'armée américaine participe très peu à la 2nd bataille de la marne. Par contre son arrivée progressive inverse considérablement la tendance mais il aurait fallu attendre pour voir les grands effets de cet apport sur le terrain.


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Message Publié : 21 Déc 2012 8:36 
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Hérodote
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Moi, je ne comprends tout simplement rien à une addition de productions industrielles avec les résultats sur les champs de bataille.
Et puis les Américains ne sont même pas présent au printemps 1918....


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Message Publié : 21 Déc 2012 12:24 
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Jean Froissart
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Spalding a écrit :
Le lent épuisement de la France, au bord de la défaite en 1917. Elle n'est maintenue péniblement à flot que par la Grande-Bretagne : aide militaire et surtout économique.


Au printemps 1918, c'est quand même la France qui sauve la situation, car suite à l'offensive allemande sur la Somme, les Anglais défaillants ne pensaient qu'à se diriger vers les ports pour rembarquer....Qui a colmaté la brèche ouverte ?

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Message Publié : 22 Déc 2012 11:25 
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Polybe
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le bonapartiste a écrit :
Déjà, je trouve les indicateurs économiques mauvais. Il n'est même pas question de la production en artillerie, munitions, chars... Alors que la production d'acier (et autres) devrait se traduire en matériel militaire, il est étonnant de remarquer que les Américains étaient équipés de matériels français...


La production de guerre proprement dite dépend en fait de la production globale, en particulier la production industrielle. Et pour qu'il y ait production industrielle, il faut encore que les approvisionnements de base soient assurés : alimentation, matières premières, énergie... L'aide américaine fut alors vitale. Je me répète ci-après...

Spalding a écrit :
L'intervention américaine est en fait surtout essentielle sur les plans économique et financier, succédant à la Grande-Bretagne de 1914 à 1916. Des crédits illimités sont accordés aux Alliés, leur permettant de s'approvisionner largement auprès des États-Unis : produits industriels et alimentaires, énergie, matières premières... Les Américains fournissent eux-mêmes quantité d'armes légères, munitions, véhicules automobiles... Et les chantiers navals américains comblent vite les pertes dues aux sous-marins allemands, la marine américaine elle-même contribuant à la victoire dans l'Atlantique. Cela permet de sauvegarder les approvisionnements vers l'Europe.

Grâce aux États-Unis et malgré la défection russe, les Franco-Anglais purent donc maintenir et même accroitre leur effort de guerre, un effort auquel les Américains participaient désormais directement. En 1918, l'armée allemande est de plus en plus sous-équipée sur le front occidental. Cela expliquera largement la victoire alliée, même si elle a été favorisée par les offensives couteuses de Ludendorff. Voilà un petit résumé synthétique sur l'aide américaine : http://books.google.fr/books?id=V6ht6yZ ... JPqI&hl=fr

Pour répondre précisément à Bonapartiste, l'industrie de guerre américaine était presque inexistante en avril 1917, date de l'entrée en guerre des États-Unis. Et en 18 mois seulement, jusqu'à l'armistice de novembre 1918, la situation ne pouvait pas beaucoup changer. Les Américains n'ont donc pu apporter une aide directe importante que pour les armes légères, les munitions et les transports : camions, navires... Ce n'est déjà pas du tout négligeable !

Pour l'artillerie lourde et les chars d'assaut, l'armée américaine a dû par contre être largement approvisionnée par les Franco-Anglais, en guerre depuis déjà trois ans et qui possédaient les structures de production nécessaires. Mais les Franco-Anglais n'ont pu maintenir et même accroitre leur production dans ce domaine que grâce à l'aide américaine, prise au sens large : alimentation, matières premières, énergie... Les Américains leur avaient en effet accordé des crédits illimités. Si vous voulez, les Américains ont utilisé les Franco-Anglais comme des sous-traitants pour équiper leur armée en matériel lourd !



le bonapartiste a écrit :
Ensuite, le facteur démographique est évidemment très important. Nous ne sommes pas ici en face d'indigènes sous-armés.


Je ne dirais pas que les armées russe et française étaient l'équivalent des troupes chinoises lors de la guerre des Boxers ! Mais le fait que l'armée russe ait manqué de fusils dès 1915 me parait quand même très significatif. De leur côté, les Français ont subi des pertes supérieures aux Allemands dans la plupart des engagements. Même à Verdun, ils perdent plus d'hommes que les Allemands. Combattant pourtant en position défensive, ils auraient dû leur infliger des pertes doubles ! Cela montre bien la grande supériorité technique de l'armée allemande, résultat logique d'une puissance industrielle également très supérieure.

Le facteur démographique n'aurait été important que si la productivité économique, surtout industrielle, avait été très semblable d'un pays belligérant à l'autre. Mais on est loin du compte en 1914. Vu l'énorme population de la Russie, l'industrie et l'armée russe auraient alors dû être les premières en Europe, de loin même ! Je reprends ici mes calculs sur la productivité industrielle, résultant eux-mêmes des statistiques de Kennedy (et Bairoch) :

Spalding a écrit :
En faisant le rapport du potentiel industriel sur la population totale et en prenant la Russie comme base (100), voici la productivité industrielle par habitant (1913-1914) par ordre décroissant : États-Unis 684 / Grande-Bretagne 635 / Allemagne 474 / France 328 / Autriche-Hongrie 173 / Italie 133 / Japon 102 / Russie 100.

Cela dit, pour le potentiel industriel global, il faut aussi bien sûr considérer les effectifs de population. Kennedy (via Bairoch) a déjà donné les statistiques. Si vous vous reportez à mon précédent message, la Russie passe alors à la quatrième place, mais loin derrière l'Allemagne. Et pour la consommation d'énergie et la production d'acier, c'est encore pire !



le bonapartiste a écrit :
La France n'est pas au bord de la défaite en 1917. On lance la grande offensive du Chemin des Dames, et les Allemands sont encore occupés à l'est. Le moment difficile sera au printemps 1918.


L'offensive irréaliste et désastreuse du Chemin des Dames provoque justement des mutineries massives dans l'armée française, saignée à blanc depuis trois ans. Jusqu'à l'été 1918, les Français ne lanceront plus de grandes offensives sur le front occidental. Et les sous-marins allemands dans l'Atlantique menacent d'interrompre les approvisionnements des Alliés.

Heureusement, l'armée britannique atteint déjà les deux tiers de l'armée française sur le front occidental. Et la Russie n'avait pas encore fait défection. Les États-Unis rentrent surtout en guerre au même moment, apportant des crédits illimités aux Franco-Anglais comme déjà dit. La marine américaine contribuera aussi directement à la victoire dans l'Atlantique.



le bonapartiste a écrit :
Le rôle décisif est contesté, car l'armée américaine participe très peu à la seconde bataille de la Marne. Par contre, son arrivée progressive inverse considérablement la tendance. Mais il aurait fallu attendre pour voir les grands effets de cet apport sur le terrain.


Effectivement, l'armée américaine n'a joué un rôle important que de manière indirecte. Elle a permis aux Franco-Anglais de dégager des réserves importantes pour leurs contre-attaques, suite aux offensives Ludendorff. Je rappelle les proportions des forces alliées en novembre 1918 : Américains 30 % (sud), Français 40 % (centre), Britanniques 30 % (nord).



Vladtepes a écrit :
Au printemps 1918, c'est quand même la France qui sauve la situation. Car suite à l'offensive allemande sur la Somme, les Anglais défaillants ne pensaient qu'à se diriger vers les ports pour rembarquer....Qui a colmaté la brèche ouverte ?


Effectivement, l'armée américaine était encore embryonnaire sur le front occidental. D'ici sa présence massive, les Franco-Anglais devaient tenir bon face aux offensives Ludendorff. C'est d'ailleurs ce qu'ils ont fait. Mais il est douteux que les Franco-Anglais auraient pu remporter la victoire sans l'apport américain : militaire, et surtout économique. L'intervention américaine explique largement le sous-équipement croissant de l'armée allemande sur le front occidental, par rapport aux Alliés bien sûr. Même durant les offensives Ludendorff du printemps 1918, Kennedy signale que les soldats allemands étaient étonnés de voir à quel point les unités alliées étaient bien approvisionnées. Et cela ne fera que s'accentuer par la suite...

Pour conclure, la Grande-Bretagne et la France auraient peut-être pu résister toutes seules à l'offensive allemande du printemps 1918 sur le front occidental, et cela n'est même pas sûr. Mais sans l'apport américain (militaire et surtout économique), il me parait très douteux qu'elle aient pu remporter la victoire finale, surtout avec l'avantage traditionnel de la défense sur l'attaque. S'ajoutant à la défection russe, les Franco-Anglais auraient alors dû reconnaitre la domination allemande sur la plus grande partie de l'Europe. Et le Kaiser n'aurait sûrement pas été chassé par la révolution allemande de novembre 1918...


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Message Publié : 22 Déc 2012 12:25 
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Je rappelle enfin que les dépenses militaires des Alliés se sont élevées à 114 milliards de dollars pendant la Première Guerre mondiale : États-Unis, Grande-Bretagne, France. Avec la Russie et l'Italie, elles atteignent même 145 milliards. En comparaison, les dépenses militaires des Austro-Allemands n'ont pas dépassé 60 milliards de dollars, moins de la moitié.

Ces dépenses sont en relation directe avec les potentiels économiques des principaux pays belligérants : en premier lieu, les États-Unis et la Grande-Bretagne dans le camp allié ; l'Allemagne dans le camp des empires centraux. Elles devaient forcément se répercuter à la longue sur les productions de guerre et les forces respectives des armées engagées. On s'explique alors mieux la victoire finale des Alliés...


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Message Publié : 22 Déc 2012 12:39 
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Jean Froissart
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Pour conclure, ce sont les USA qui ont gagné la guerre....

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Message Publié : 22 Déc 2012 12:46 
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Souvenez-vous de la phrase de Pétain fin 17 : j'attends les Américains et les tanks.
Contingents américains qui rééquilibrent progressivement la balance des forces après Brest-Litowsk, mais équipés et formés par la France. C'est sur le plan du moral que leur renfort est décisif et nous redonne l'élan vers la victoire !

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 22 Déc 2012 14:53 
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Eginhard
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Spalding a écrit :
La production de guerre proprement dite dépend en fait de la production globale, en particulier la production industrielle. Et pour qu'il y ait production industrielle, il faut encore que les approvisionnements de base soient assurés : alimentation, matières premières, énergie... L'aide américaine fut alors vitale. Je me répète ci-après...


Vos indicateurs (acier, consommation d'énergie) prennent-ils en compte le fait que l'économie américaine n'était pas autant tournée vers la guerre que pouvait être la nôtre ? Parce que sinon cela fausse complètement la lecture de ses informations.

Spalding a écrit :
Mais le fait que l'armée russe ait manqué de fusils dès 1915 me parait quand même très significatif


Il me semble avoir lu que ce n'était vrai.

Spalding a écrit :
Combattant pourtant en position défensive, ils auraient dû leur infliger des pertes doubles ! Cela montre bien la grande supériorité technique de l'armée allemande, résultat logique d'une puissance industrielle également très supérieure.


C'est plus compliqué que cela. Il y a eu un rassemblement énorme en homme et en artillerie sur ce point précis, mais si on en prend un autre comme la Somme alors là toute votre théorie tombe à l'eau puisque nous (français et anglais) avions la supériorité en homme et en artillerie et nous avons quand même éprouvé des pertes égales.
En 1916, le défaut en artillerie (lourde notamment) des 2 premières années est ratrapré.

Spalding a écrit :
Le facteur démographique n'aurait été important que si la productivité économique, surtout industrielle, avait été très semblable d'un pays belligérant à l'autre. Mais on est loin du compte en 1914


Je répondais à l'argument de dire que la démographie est un facteur secondaire. On ne fait pas la guerre qu'avec de l'artillerie même si les russes avaient un grand retard dans ce domaine, le poids de la russie dans la guerre aurait été bien moindre sans la quantité d'homme qu'elle a apportée.


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Message Publié : 22 Déc 2012 17:53 
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Salluste
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Inscription : 27 Fév 2012 23:10
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Un indicateur (économique) est quelque chose qui donne un indice sur une situation. Pas plus. Et souvent moins.
Résumer une situation économique à quelques chiffres relève soit de l'ignorance, soit de la manipulation.


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Message Publié : 22 Déc 2012 18:13 
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Polybe
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le bonapartiste a écrit :
Vos indicateurs (acier, consommation d'énergie...) prennent-ils en compte le fait que l'économie américaine n'était pas autant tournée vers la guerre que pouvait être la nôtre ? Parce que cela fausse sinon complètement la lecture de ces informations.


Comme je l'ai dit, l'économie américaine n'était pas en effet autant orientée vers la guerre que celle des Franco-Anglais, il s'en faut même de beaucoup. Les Américains ne pouvaient en particulier apporter une aide directe que pour les armes légères, les munitions, les véhicules (camions...) et les navires, ce qui est déjà important. Mais ils n'ont pas eu le temps de développer vraiment leur production d'artillerie lourde et de blindés, durant les 18 mois allant de leur entrée en guerre jusqu'à l'armistice. L'armée américaine a par conséquent dû être approvisionnée largement par les Franco-Anglais dans ce domaine. Ils étaient déjà en guerre depuis trois ans.

Par contre, les États-Unis ont offert des crédits illimités aux Franco-Anglais : prenez tout ce qui vous intéresse dans notre grand magasin ! C'est gratuit, tant que dure en tout cas la guerre... Les Franco-Anglais tarderont d'ailleurs à régler ensuite leurs dettes, ce qui poussera les États-Unis à l'isolationnisme après 1918.

Dans l'immédiat, les Franco-Anglais en ont bien profité : produits alimentaires et industriels, matières premières, énergie... Je rappelle que l'économie américaine était déjà la première de la planète. Par conséquent, les Franco-Anglais ont pu pallier bien au-delà la défection russe, prélever une part beaucoup plus importante de leur production globale pour la consacrer aux armements proprement dits. Cela leur a aussi permis d'équiper l'armée américaine en artillerie lourde et blindés. Voilà pourquoi je dis qu'ils ont alors servi de sous-traitants aux Américains ! Vous pouvez par ailleurs vous reporter à la petite synthèse déjà indiquée sur Internet : http://books.google.fr/books?id=V6ht6yZ ... JPqI&hl=fr


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Message Publié : 25 Déc 2012 18:57 
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Polybe
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Localisation : Bourgogne
le bonapartiste a écrit :
Spalding a écrit :
Le facteur démographique n'aurait été important que si la productivité économique, surtout industrielle, avait été très semblable d'un pays belligérant à l'autre. Mais on est loin du compte en 1914

Je répondais à l'argument de dire que la démographie est un facteur secondaire. On ne fait pas la guerre qu'avec de l'artillerie. Même si les Russes avaient un grand retard dans ce domaine, le poids de la Russie dans la guerre aurait été bien moindre sans la quantité d'homme qu'elle a apportée.


Pour me faire comprendre, Bonapartiste, je vous renvoie au film Un justicier dans la ville, avec Charles Bronson dans le rôle principal. Imaginez-vous à la place de notre héros. Vous errez en pleine nuit dans les rues les plus mal famées de New York, histoire d'attirer sur vous les Boches, pardon les voyous !

Soudain, vous voyez à l'autre bout de la rue une douzaine de loubards avec des machettes. Mais comme par hasard, vous avez sous votre veste un très bon pistolet automatique, avec plusieurs chargeurs pleins. Qui va gagner ? Le nombre brut ou la qualité de l'armement ? J'aurais tendance à parier sur vous, Bonapartiste... :mrgreen:


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Message Publié : 25 Déc 2012 21:44 
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Jean Froissart
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Moi, je parie sur "les 12 salopards" ou plutôt loubards.

_________________
"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


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Message Publié : 25 Déc 2012 22:26 
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Polybe
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Localisation : Bourgogne
Merci pour ton humour, Vladtepes !

Cela fait plaisir de voir qu'on est deux au moins sur ce forum... :mrgreen:


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