Bonsoir,
j'ai deux questions concernant cette guerre. Une très générale: comment pouvait-on considérer cette guerre comme la "der des ders" sachant que les conditions imposées aux vaincus, particulièrement l'Allemagne étaient très lourdes, et attiseraient juste un sentiment de revanche et de haine? J'ai lu que Pétain n'y croyait pas du tout, qu'il avait très bien conscience de la menace que représentait toujours les Allemands (par rapport à l'utilité de la ligne Maginot). Est-ce que cette vision était partagée par d'autres ou bien la majorité penchait plutôt vers l'optimisme de la "der des ders"?

Deuxième question plus détaillée:
Haig était aux commandes à la place de Joffre lors de la bataille de la Somme, sa stratégie était de bombarder les défenses allemandes pendants quelques jours pour pouvoir avancer plus facilement et atteindre leurs tranchées. Il y a une chose déjà que je ne comprends pas, pourquoi cette stratégie alors que les Allemands avaient l'avantage d'un terrain mieux placé et mieux défendu par des barbelés et des bâtiments?
Premier jour de l'attaque: Haig perd 58,000 hommes. Pourtant il continue. Là non plus, je ne comprends pas pourquoi ses supérieurs n'ont pas stoppé l'attaque, voyant le désastre.
En tout total, il n'y a pas eu de gain de territoire, et un nombre de morts impressionnant. Mais de nouveau, incompréhension de ma part, Haig est récompensé après la guerre, il est nommé commandant en chef des forces intérieures, comte puis baron. Je n'ai pas l'impression qu'il le méritait quand on voit le nombre de victimes à cause de sa stratégie d'assaut.

Merci pour vos réponses!

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L'Histoire est une galerie de tableaux où il y a peu d'originaux et beaucoup de copies. Alexis de Tocqueville

Ce qu'il faut bien comprendre dans la position du gouvernement britannique à la fin de l'année 1916, c'est la crise politique (initiée par la révolte de Pâques) qui l'anime. Asquith observe la décomposition de son aile politique et prête peu d'attentions à la direction de la guerre, d'autant que le général Douglas Haig a très tôt affirmé sa volonté d'autonomie vis-à-vis du pouvoir politique dans l'élaboration des stratégies militaires. Lloyd George, secrétaire d'Etat à la guerre pendant la bataille de la Somme, prend conscience du désastre humain de la bataille de la Somme, mais le général William Robertson a, peu de temps avant son investiture à ce poste, mis en place une responsabilité du chef corps expéditionnaire britannique en France directement devant le gouvernement, une manière de court-circuiter le secrétaire d'Etat à la guerre.

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« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)

D'accord, c'est donc pour cela qu'il a pu continuer à envoyer des hommes au massacre.
Mais pourquoi par dessus tout, on l'a récompensé après? Et surtout pourquoi il n'y eu aucune rébellion?

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La personnalité de Haig est associée, en 1918-1919, aux victoires (rapides) sur le front de l'Ouest. Il s'agit, pour la classe politique, de féliciter une figure militaire pour l'ensemble de son combat pendant la Première Guerre mondiale. L'opinion populaire est sensible à ces marques publiques et la classe politique réaffirme, par là, le principe d'autonomie du pouvoir militaire en temps de guerre, puisque l'officier militaire est mis en avant.
Il apparaît, sur ce point, que Haig fit un usage notoire des tanks, dans les derniers mois de la guerre, sûrement sous l'impulsion du général Henry Wilson, commandant du front de l'Est et proche de Lloyd George. Il n'est pas improbable que les conseils de Wilson aient accéléré ce processus de félicitations publiques.

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Nous serions bien mauvais analystes si nous nous imaginions l'état d'esprit en 1918 munis de l'ensemble de nos connaissances historiques des vingt-cinq années qui suivent.
Cette guerre aura été "Grande" dans son ampleur et sa durée: quatre années de guerre totale, jamais encore l'Europe n'en avait fait l'expérience. Et les conséquences psychologiques furent à la mesure de cette guerre avec des millions d'Européens qui eurent le pacifisme au ventre, et aussi la volonté que cette guerre devait être la dernière. Les coûts humains et matériels nécessitaient cette espérance. Que la Grande Guerre fût la dernière, voilà qui n'était pas une certitude mais bien un immense cri d'espoir.

En 1945, les conditions imposées à l'Allemagne sont incomparablement plus dures et pourtant il n'y a pas eu de sentiment de revanche, ni de haine.
D'autre part, une grande partie des Allemands pendant l'entre-deux-guerres, tout en cultivant le ressentiment et la nostalgie d'une grandeur passée, ne souhaitait pas du tout "remettre ça". Hitler le savait très bien. Pourquoi tant d'Européens sont-ils convaincus encore fin 1938 que la paix peut être sauvée ? Parce qu'il a été assez habile pour préparer la guerre en faisant croire qu'il ne la voulait pas, et qu'avec un peu de bonne volonté on sauverait toujours la paix. Les gains territoriaux et violations de Versailles qui ont lieu jusqu'au printemps 39 ont enthousiasmé les Allemands : l'Allemagne regagnait en grandeur sans tirer un coup de feu ! Ce n'est qu'avec le recul que nous voyons la guerre inéluctable. Ce n'était pas joué d'avance. L'horreur que la PGM avait inspiré à la génération qui l'avait vécue aurait très bien pu l'emporter.

D'autre part, plaçons-nous en 1919, après les immenses souffrances causées par la guerre, les dévastations, les morts, les invalides... comment les gouvernements alliés auraient-ils pu faire avaler à leurs opinions une paix gentillette avec les Empires centraux au nom de la sauvegarde de la paix ultérieure ? Cela ne s'était jamais vu dans l'Histoire et ce n'était nullement dans les mentalités du temps. Personne n'avait jamais imposé de paix à un agresseur vaincu autre que dure et destinée à handicaper son réarmement. De plus, la légende du Coup de poignard dans le dos naît dès l'hiver 18-19. Quel qu'ait été le traité signé à Versailles, une frange d'Allemands aurait cultivé son fantasme de non-défaite, et voulu reprendre la lutte le plus vite possible. Une paix "moins dure que Versailles" aurait-elle été suivie d'une Seconde guerre mondiale beaucoup plus tôt qu'elle n'est arrivée en réalité ? C'est une possibilité qu'on ne peut pas exclure, loin, très loin s'en faut. A partir du moment où la caste militaire avait conservé importance et influence dans l'Allemagne vaincue, il était évident qu'elle chercherait à reprendre le pouvoir et prendre sa revanche, quel qu'ait été le traité signé.

Churchill, dans ses Mémoires de Guerre, rappelle que l'Allemagne restait la nation la plus peuplée d'Europe, avec 60 millions d'habitant, 20 de plus que la France. L'objectif de cette dernière était donc de l'empêcher de se relever, car le jour où elle le ferait, elle n'aurait de cesse de lui disputer l'hégémonie sur le continent européen. Il s'agit d'un jeu de puissances dans lequel les sentiments du peuple ne sont pas prises en compte.
Du reste, les conditions imposées à l'Allemagne, pour dures qu'elles soient, ne sont rien comparées à celles imposées aux autres protagonistes : les empires austro-hongrois et ottomans sont démantelés. Non seulement ces États se voit considérablement réduits, mais ils voient filer des territoires habités par leurs propres populations.
Voyez ce qui arrive à la Hongrie : elle perd les deux tiers de son territoire, passant de 325 411 km² avant la guerre à 92 962 km² après la signature du traité. Le pays perd aussi son accès à la mer via la Croatie, rattachée au Royaume des Serbes, Croates et Slovènes. Si, avant la Première Guerre mondiale, plus de la moitié des 21,5 millions d'habitants du royaume de Hongrie ne sont pas Magyars (lesquels sont au nombre de 9.549.000), l'une des conséquences du traité de Trianon est qu'après-guerre, un magyarophone sur trois vit en dehors des frontières de la Hongrie : 3,3 millions de Hongrois se retrouvent avec une nationalité roumaine, yougoslave ou tchécoslovaque.
Quant à la Turquie, elle doit mener une guerre cruelle avec la Grèce pour éviter les conséquences les plus graves du traité de Sèvres.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Les spécialistes de la guerre que sont Foch et Pétain sont bien persuadés en 1919 qu'il y aura une prochaine guerre avec l'Allemagne ils le disent à Clémenceau et prophétisent :Foch montre un endroit sur la carte,Dantzig et dit "Voila,Monsieur le Président où commencera la prochaine guerre" et Pétain:"Nous avons gagné parce que nous avions 3 000 avions ,3 000 chars....pour la prochaine,car il yen aura une,,c'est 30 000 de chaque dont nous aurons besoin"......Ils sont bien conscients que la paix aura une fin.....et que l'Allemagne restera puissante et une menace pour la France.

Et cette volonté de coller la responsabilité de la SGM aux méchants Alliés qui ont été trop durs avec la pauvre petite Allemagne est vraiment fatigante. Quid des conditions imposées par l'Allemagne à la France en 1871 ? Mais là, bizarrement, autant la volonté de revanche allemande post-1919 est considérée comme "justifiée", autant la France est mise en accusation pour sa volonté de revanche post-1871...
La volonté de juger le passé ne s'embarrasse décidément pas de cohérence.

Ah mais tout à fait, un pays ne vaut pas mieux que l'autre. Forcément que les conditions de paix attisent toujours plus ou moins des revanches, que le pays soit la France, l'Allemagne etc ...
Si l'on justifie l'attitude des Allemands vers une SGM, on doit tout autant justifier celle des Français qui ont voulu laver l'humiliation de Sedan et récupérer l'Alsace-Lorraine.
Ce que je cherchais, c'est des justifications pour l'entrée en guerre de 1939, en me basant sur la PGM entre autre.



Non autrement comme disait Aponie, comme beaucoup de gens avaient le pacifisme au ventre, il aurait remporté.



Peut-être qu'on a enfin compris qu'une troisième guerre ne ferait qu'empirer les choses.
En effet, il a bien manipulé son monde, les gouvernements anglais et français voulant éviter la guerre, il a pu faire ses annexions sans guerre. Si beaucoup de gens étaient pacifistes en Allemagne,ce que je veux bien croire étant donné l'ampleur de la PMG, pourquoi étaient-ils heureux de récupérer des territoires? Ne se doutaient-ils vraiment pas que cela allait entre autre mener à la guerre? La SGM était donc moins anticipée que la PMG?

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Après la deuxième guerre mondiale, il n'y a plus de jure d'Etat allemand, de plus le pays est littéralement rasé, plusieurs millions d'Allemands sont prisonniers, et le pays est sous administration étrangère. Rien de tel en 1918 où le pays n'a pas été touché à part quelques bombes aériennes, où les troupes sont certes en recul, mais pas totalement anéanties, ce qui pourra donner naissance au Dolchstoßlegende . Il n'y a rien de comparable, en 1918, il y a un gouvernement allemand pour traiter, en 1945, il n'y a plus rien.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

On en parle ici : Dolchstoss Legende.
Pour le peuple allemand, la réalité de la guerre n'a dû s'imposer qu'à la fin, quand le Kaiser a été renversé et que l'Allemagne a basculé dans la quasi-guerre civile. Quinze ans après, il était facile de capitaliser sur ce souvenir.
Mais, pour en revenir au sujet, ces difficultés intérieures n'intéressaient pas les Alliés, qui avaient en premier lieu à s'occuper de leurs propres populations.

Vous devez garder à l'esprit que la nation allemande s'est construite autour du projet politique de rassembler tous les peuples germanophones dans le même État. C'est au nom de ce principe que la Prusse a unifié les petits États allemands au XIXe siècle. Dès lors, il était tout-à-fait légitime aux yeux du peuple de revendiquer le retour dans la patrie des ethnies allemandes dont le territoire en avait été détaché par le Traité de Versailles. Les ethnies en question étaient parfaitement d'accord : en 1935, les habitants de la Sarre votent à 90.8 % le rattachement à l'Allemagne.
Les pacifistes allemands n'avaient donc aucun moyen de contrer ces revendications. De plus, à partir du moment où Hitler commence à les réaliser sans guerre, ils sont réduits au silence.

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Tout le problème du traité de Versailles est là,

En acceptant l'idéologie wilsonnienne à savoir "le droit des peuples à disposer d'eux même" nous aurions eu une allemagne plus puissante encore qu'elle ne l'avait été avant la guerre (annexion de l'autriche)

Donc on a un traité "batard" puisqu'on l'applique dans certain endroit mais pas dans d'autre, formidable...

Etant d'accord pour que l'allemagne soit affaiblie par le conflit et qu'elle ne soit plus capable de reprendre la lutte (donc désaccord avec les principes wilsonnien) nous aurions dû annexer toute la rive gauche du rhin.

Malheureusement nos formidables alliés ne l'entendaient pas de cette oreille,
les anglais et les américains ne voulaient pas d'une France puissante et d'une allemagne trop affaiblie (qui aurait pu basculer dans le communisme)

Le traité en lui même est bien trop doux, il ne faut pas se leurrer.
Jamais on a vu une lutte aussi acharnée produire aussi peu de résultat :
-au niveau territoriale:
- à l'est les territoires ne sont pas néglieable mais reste plus que supportable
- à l'ouest les pertes sont très très faibles (alsace-moselle / eupen-malmedy)

Autant dire que c'est rien par rapport à ce que l'Allemagne aurait réclamé en cas de victoire

-au niveau économique: la facture à première vue paraît lourde mais enfaite pas du tout puisque l'allemagne paiera qu'une toute petite partie. De plus il ne faut se rappeler les immenses ravages en Belgique et en France

Résultat: les allemands se sentent injustement humiliés et invaincus, grâce au mythe du coup de poignard dans le dos la SGM est en marche

L'armistice n'aurait pas dû être signé mais bon on ne peut leur en vouloir. Je pense que l'image du drapeau Français flottant sur la porte de brandebourg aurait fait son effet. Je rejoint complètement le fait que la SGM fût bien plus terrible pour les allemands et a permis la paix. On ne remplace que ce qu'on détruit. Le mal (l'Etat major allemand) est resté en arrière comme des lâches, niant la défaite, il ne sera détruit que plus tard, grave erreur...

Et après en 40 nos alliés sont ou ? qui est là en première ligne ?
Dormez tranquilles braves gens les américains vont venir nous sauver

Mmoui, je ne suis pas convaincu que les habitants de la rive gauche du Rhin aient accepté une annexion par la France. Les Anglais non plus d'ailleurs. La démilitarisation de celle-ci était amplement suffisante à condition de la faire respecter, ce que nous n'avons pas fait en 1936.

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Je crois que j'avais déjà posté sur le Forum , il y a plusieurs années, mais je n'en suis pas sûr, un projet que j'avais lu. Il émanait du 2°Bureau français, mais comme c'était plus politique que militaire, je suppose que l'auteur en était un germaniste de haut niveau (agrégé ou docteur) qui servait au 2°Bureau en tant qu'officier de réserve. Il prévoyait qu'à l'issue de la paix on fasse deux Allemagne. Une du Sud avec le moignon d'Autriche, plus la Bavière, le Wurtemberg et le Bade, donc à majorité catholique et une Allemagne du Nord avec tout le reste , plutôt luthérien. Je ne sais ce qu'en penseront ceux qui connaissent la question , mais c'était perfide pour l'avenir, car connaissant l'antagonisme à l'époquede ces deux Allemagne, la France aurait pu être tranquille pour un bout de temps. Je crois l'avoir lu dans un magazine sérieux, peut-être "Le spectacle du Monde", mais je n'en suis pas certain.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "