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Message Publié : 03 Sep 2012 11:38 
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Eginhard
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N'y a t-il pas eu alors, la volonté d'une paix blanche à l'ouest donc en concervant l'alsace-moselle et de maintenir la paix de brest-litovsk ?
Personne n'a donc pensé ou émis l'hypthèse d'une défaite à long terme si les offensives de 1918 échouaient et l'arrivée progressive des américains ?
C'est surtout cela qui m'étonne, la croyance de la victoire finale était donc si forte si imperturbable ?


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Message Publié : 03 Sep 2012 11:52 
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Certains députés du Reichstag (Comme Erzberger, Ebert ou Scheidemann) ont souhaité une paix blanche pendant l'année 1917. Mais, en aucun cas, ils ne souhaitaient renoncer à l'Alsace-Lorraine... Cet état d'esprit perdure au printemps 1918.

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 03 Sep 2012 13:21 
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Eginhard
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Duc de Raguse a écrit :
Certains députés du Reichstag (Comme Erzberger, Ebert ou Scheidemann) ont souhaité une paix blanche pendant l'année 1917


Uniquement sur le front de l'ouest ou générale ?

Le pouvoir civil à du tomber de bien haut lorsque ludendorff leur à fait part que l'armée allemande ne pouvait plus gagner


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Message Publié : 03 Sep 2012 13:29 
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Non, une paix blanche générale.
Quant à Ludendorff, il s'est bien gardé de crier cela haut et fort, laissant le soin aux responsables civils de "négocier" l'armistice.

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Message Publié : 03 Sep 2012 13:42 
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Eginhard
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D'accord, le haut commandement allemand devait avoir une confiance extrême en la victoire finale.
Considérez-vous que l'offensive était indispensable aux allemands ? Aucune alternative n'était possible ?


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Message Publié : 03 Sep 2012 16:28 
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Polybe
Polybe

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Les Allemands n'envisageaient pas un paix blanche car ils étaient convaincus de la possibilité d'une victoire après avoir rapatrié les troupes du front de l'est. Le fait que les armées Américaines ne soient pas encore opérationnelles était une aubaine attendre qu'elles soient prêtes aurait été une prise de risque inutile même si l'armée US n'était pas encore considérée, à l'époque, comme une grande armée par l'EM Allemand.

Disons que si les Allemands voulaient percer et gagner la guerre, c'était le moment ou jamais.


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Message Publié : 03 Sep 2012 21:13 
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Thucydide
Thucydide

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c'est un jeu auxquels se livrent des parties, chacune convaincue de son bon droit, de pouvoir forcer la main de l'adversaire: Plus le temps passe, plus les buts de guerre deviennent importants, évoluent, fonction des gains de territoires ou des souffrances endurées: Après les échecs des offensives de printemps et d'été, les succès des armées de l'entente, et l'arrivée des USA qui font pencher très favorablement la balance démographique en leur faveur, les exigeances des uns deviennent plus difficiles à accepter pour l'autre. le délitement de la triple alliance, les révoltes qui grondent ici et là en Allemagne et dans toute l'alliance, interdisent les rêves les plus obstinés du haut commandement allemand, qui se voyait déjà défendre le Vaterland, la mère patrie, afin d'aborder favorablement des négociations de paix, et du pouvoir,politique, toujours à réagir en fonction des nouvelles que lui apporte le Grand Etat Major. Tout est joué pour eux en sept oct 1918, ils en sont bien conscients, reste à négocier le prix du sang si l'entente veut absolument atteindre tous ses buts de guerre. après l'abandon de la partie par l'autriche hongrie, les victoires sur le front italien et le front d'Orient, tout le flanc sud de l'allemagne est exposé: défendre le Vaterland est impossible. L'Entente ne veut pas négocier avec l'empereur Guillaume, qui est mis Hors jeu pour éviter la guerre civile d'une part, et sauver l'honneur de l'Armée Allemande, tout en lui permettant de rentrer avec armes et bagages histoire d'éventuellement rétablir l'ordre. tout a été très vite en cette fin de guerre, aussi vite que les évènements qui l'avaient enclenchée: C'est l'effondrement de la triple alliance: Négocier quoi?


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Message Publié : 03 Sep 2012 22:42 
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Citer :
Les Allemands n'envisageaient pas un paix blanche

Même si nous ne sommes pas dans un régime parlementaire, il faut bien constater qu'une majorité au Reichstag s'était prononcée pour une paix blanche à l'été 1917.

Citer :
Négocier quoi?

Des pertes territoriales trop importantes, des conditions de paix trop drastiques, des indemnités trop élevées, etc. Même lorsqu'on est vaincu, on peut toujours tenter de négocier. :wink:

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Message Publié : 04 Sep 2012 8:53 
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Eginhard
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Olskok a écrit :
Les Allemands n'envisageaient pas un paix blanche car ils étaient convaincus de la possibilité d'une victoire après avoir rapatrié les troupes du front de l'est. Le fait que les armées Américaines ne soient pas encore opérationnelles était une aubaine attendre qu'elles soient prêtes aurait été une prise de risque inutile même si l'armée US n'était pas encore considérée, à l'époque, comme une grande armée par l'EM Allemand.


Tout cela je l'ai bien compris, ce qui m'étonne c'est qu'aucun militaire n'ai envisagé la défaite finale.

scapin51 a écrit :
L'Entente ne veut pas négocier avec l'empereur Guillaume, qui est mis Hors jeu pour éviter la guerre civile d'une part, et sauver l'honneur de l'Armée Allemande


C'est plutôt wilson qui ne veut pas négocier avec lui non ?
Et je ne vois pas en quoi l'entente voulait sauver l'honneur de l'armée allemande.
Quant à éviter la guerre civile, c'est bien là le problème, nos alliés ne veulent pas écraser militairement l'allemagne pour laisser les troupes allemandes rétablir la situation.

Tout le problème il me semble est de faire la guerre et surtout la paix avec des alliés qui n'ont pas les même buts de guerre que nous.
A ce petit jeu les anglais ont eu ce qu'ils voulaient (colonie, fin de la marine allemande) et nous rien (pas de sécurité territoriale, indemnité non payées)


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Message Publié : 04 Sep 2012 11:09 
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Polybe
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Je ne sais pas si la défaite est envisagée par l'EM Allemand, en tout cas, il décide de lancer toutes ses forces dans la bataille afin d'obtenir la décision. L'objectif de Luddendorf est clairement de battre les alliés avant que l'armée US soit opérationnelle car il y'a des chances que celle-ci fasse irrémédiablement pencher la balance du côté de l'entente. A ce moment, l'Allemagne n'a plus les possibilités humaines et matérielles de continuer la guerre d'usure et doit emporter la décision.

Pour résumer, en 1918, La France, l'Angleterre et l'Allemagne sont à la rupture. Les deux premières peuvent espérer un regain de forme apporté par les Américains. L'Allemagne n'a aucune autre solution que la victoire rapide à l'Ouest pour sauver la mise.


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Message Publié : 04 Sep 2012 16:56 
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Le texte de la paix blanche du Reichstag de 1917:

Citer :
Resolutionsantrag der Mehrheitsparteien für einen Verständigungsfrieden. Stenographische Berichte, Bd. 321, S. 1747. Berlin, 17. Juli 1917
Der Reichstag erklärt:

Wie am 4. August 1914 gilt für das deutsche Volk auch an der Schwelle des vierten Kriegsjahres das Wort der Thronrede: „Uns treibt nicht Eroberungssucht“. Zur Verteidigung seiner Freiheit und Selbständigkeit, für die Unversehrtheit seines territorialen Besitzstandes hat Deutschland die Waffen ergriffen.
Der Reichstag erstrebt einen Frieden der Verständigung und der dauernden Versöhnung der Völker. Mit einem solchen Frieden sind erzwungene Gebietserwerbungen und politische, wirtschaftliche oder finanzielle Vergewaltigungen unvereinbar.

Der Reichstag weist auch alle Pläne ab, die auf eine wirtschaftliche Absperrung und Verfeindung der Völker nach dem Kriege ausgehen. Die Freiheit der Meere muß sichergestellt werden. Nur der Wirtschaftsfriede wird einem freundschaftlichen Zusammenleben der Völker den Boden bereiten.

Der Reichstag wird die Schaffung internationaler Rechtsorganisationen tatkräftig fördern.

Solange jedoch die feindlichen Regierungen auf einen solchen Frieden nicht eingehen, solange sie Deutschland und seine Verbündeten mit Eroberung und Vergewaltigung bedrohen, wird das deutsche Volk wie ein Mann zusammenstehen, unerschütterlich ausharren und kämpfen, bis sein und seiner Verbündeten Recht auf Leben und Entwicklung gesichert ist.

In seiner Einigkeit ist das deutsche Volk unüberwindlich. Der Reichstag weiß sich darin eins mit den Männern, die in heldenhaftem Kampf das Vaterland schützen. Der unvergängliche Dank des ganzen Volks ist ihnen sicher.

Dr. David. Ebert. Erzberger. Fehrenbach. Fischbeck. Gothein. Hauß. Haußmann. Dr. Mayer (Kaufbeuren). Molkenbuhr. Müller (Fulda). Dr. Müller (Meiningen), v. Payer. Scheidemann. Dr. Südekum.

Quelle: Wolfdieter Bihl (Hrsg.), Deutsche Quellen zur Geschichte des ersten Weltkrieges, Darmstadt 1991, S.296f.



Site: http://192.68.214.70/blz/eup/03_07_themenheft/5.asp Je n'ai pas le temps de traduire, mais il y a la traduction automatique.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 04 Sep 2012 22:08 
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Thucydide
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non non, y'a maldonne, c'est Ludendorff qui veut sauver l'honneur de l'armée Allemande, pas l'entente :rool:

Après l'échec des offensives du printemps et de l'été, le commandemant allemand sait qu'il n'a plus la main. C'était quitte ou double. Ces offensives avaient elles d'ailleurs un autre sens que de mettre les allemands en position de force pour négocier? Après ces échecs, on peut penser que le commandemand allemand envisage un repli sur les frontières du Vaterland, et de faire payer le prix du sang à l'Entente pour négocier à l'amiable. Les alliés peuvent ( et auront) beaucoup de difficultés pour se mettre d'accord concernant le traité de paix. ludendorff en est conscient, et peut miser sur le temps, et le prix du sang à verser. peut être que cela préfigure la lutte à mort que se livreront les nations trente ans plus tard, et l'entrée des russes dans berlin en 1945?

Les évènements internes à l'allemagne et les mouvements qui secouent l'armée allemande, la chute de l'empire austro hongrois, qui désormais expose les frontières sud de l'allemagne, rendent caduque ce projet. ici nait le mythe du "coup de poignard" dans le dos: pour Hindenburg et ludendorff, l'armée a fait son boulot: les frontières sont intactes, la belgique occupée en majeure partie, et l'armée allemande toujours la France. il n'y a pas de débacle, la retraite se poursuit en bon ordre, quoiqu'on dise, l'Alsace est toujours dans le vaterland. le boulot à été fait, les problèmes viennent de l'intérieur: le tour est joué. et finalement, tout accepter plutot que de risquer la dislocation de l'armée par des troubles révolutionnaires et une contagion rouge, à la russe, sauver la face en ramenant une armée...avant qu'elle ne reçoive une raclée en Lorraine.


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Message Publié : 05 Sep 2012 9:26 
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Eginhard
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scapin51 a écrit :
non non, y'a maldonne, c'est Ludendorff qui veut sauver l'honneur de l'armée Allemande, pas l'entente


Vous vous étiez mal exprimé, c'est plus logique en effet

scapin51 a écrit :
Les alliés peuvent ( et auront) beaucoup de difficultés pour se mettre d'accord concernant le traité de paix. ludendorff en est conscient, et peut miser sur le temps, et le prix du sang à verser. peut être que cela préfigure la lutte à mort que se livreront les nations trente ans plus tard, et l'entrée des russes dans berlin en 1945?


Concernant le traité de paix c'est autre chose, mais les allemands ne peuvent justement pas miser sur le temps à cause des défaites successives qui leurs fait perdre énormément d'hommes, de matériel, de terrain, de moral... de plus l'arrivée progressive des américains ne peuvent plus rien leur faire espérer. L'offensive de Lorraine aurait sans doute eu un effet devastateur donc même à court terme c'est compliqué pour eux (sans compter les révoltes intérieures).

Mais de toute façon même sans les révoltes intérieures, l'éffondrement de l'autriche-hongrie et du front d'orient, les allemands auraient quand même perdu et presque aussi rapidement.
On en revient toujours à l'erreur de l'armistice mais uniquement parce que l'on connait la suite de l'Histoire.


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